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1940 - La France continue la guerre
 
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Février 1944 - Les Belges de l'Italie à la Provence
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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 201

MessagePosté le: Dim Juin 17, 2018 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon plus sérieusement , je trouve que le texte est très bien , mais je ne suis pas de l'avis de Roi Louis , il ne peut y avoir de journaliste , photographe vue que c'est une visite discrète , non annoncée , a moins que tu parlais de photographe de division ? A ce moment là oui il est possible qu'il y est des photos

Je suis d'accord c'est un très bon texte
Cependant pourquoi ne pas prendre un journaliste?
Si on se donne autant de mal pour déplacer une célébrité, pourquoi ne pas en faire ensuite un battage médiatique. L'avantage de la presse d'alors c'est qu'elle est loin d'être instantanée. L'article peut sortir deux ou trois jours après le voyage, voir plusieurs semaines. Une paire de photos avec le frère du roi au côté des troupes peut valoir son pesant de caoutchoutes.
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Dronne



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Localisation: France

MessagePosté le: Dim Juin 17, 2018 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, d'ailleurs je suis sûr qu'OTL ça s'est fait, bon, pas forcément avec un membre de la famille royale de Belgique.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 17, 2018 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Nos Belges nous en parleront, mais n'oubliez pas que le Prince s'est évadé et que le Roi, lui, est prisonnier, et que le gouvernement est dans une situation constitutionnelle un peu délicate - bref…
Voir Charles jouer les vedettes risquerait d'être problématique. Non ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7439

MessagePosté le: Dim Juin 17, 2018 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire filtrera, fatalement... la seule question c'est le temps qu'elle mettra à devenir publique.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10444
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Juin 17, 2018 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas l'histoire elle-même qui peut être problématique, mais le fait que le Prince s'affiche devant des photographes qu'il aurait emmenés pour ça.
Il en faut parfois peu pour être accusé d'iznogoudisme (si vous voyez ce que je veux dire).
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Casus Frankie

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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 201

MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

ok, présenter comme ça je comprends.
En plus le prince Charles n'est "que" le frère du roi, c'est son fils l'héritier. Se mettre en avant risque en effet de faire jaser, c'est un élément auquel je n'avais pas pensé
Merci de l'explication.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3112
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MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi pas un photographe aux armées, donc astreint au secret si on le lui ordonne, qui immortaliserait l'instant quitte à ce que les clichés ne ressortent que des années plus tard ?
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Maxime.ber



Inscrit le: 28 Mai 2017
Messages: 80
Localisation: Pas loin de Aix en Provence

MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 00:54    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="le roi louis"]
Citation:

Je suis d'accord c'est un très bon texte
Cependant pourquoi ne pas prendre un journaliste?
Si on se donne autant de mal pour déplacer une célébrité, pourquoi ne pas en faire ensuite un battage médiatique. L'avantage de la presse d'alors c'est qu'elle est loin d'être instantanée. L'article peut sortir deux ou trois jours après le voyage, voir plusieurs semaines. Une paire de photos avec le frère du roi au côté des troupes peut valoir son pesant de caoutchoutes.


C'est simple pars que la visite doit être secrète et un journaliste ce n'est pas discret Smile !
Par contre un photographe aux armées comme je l'ai dit plus haut , ça serait totalement possible , pas toujours le même photographe , Les photos peuvent être donné ou non à un journal pour en faire un article etc.... ?
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 07:55    Sujet du message: Répondre en citant

Rien n'empêche un photographe du CA ou de la 4e DI d'être présent pour immortaliser la remise de grades.

Maintenant, suivant la Constitution Belge, le Prince Charles n'a aucun pouvoir à ce moment là de la guerre. C'est un arrangement "officieux" car, pour qu'il soit désigné Régent à la place de son frère, il faudrait un vote des Chambres réunies. Ce qui est impossible pour cause de guerre.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

A propose du Roi, comment voit-il l'évolution de la guerre ? Et la part prise dans cette évolution par l'Armée Belge ?
Question constitutionnelle : ces nominations à un grade supérieur sont elles valables dans le temps ou à titre provisoire en attendant la signature royale ? Vu ce que j'ai lu de la personnalité FTL du personnage, validera-t-il et ces nominations, voire d'autres moins importantes, sans parler des inscriptions sur les drapeaux et étendards régimentaires.

@+
Alain
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delta force



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MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

je crois qu'il y eu déjà quelques éclairages sur la situation
- le roi est prisonnier en Allemagne sans doute depuis avril 43 (je crois me souvenir que l'opération "patron" évoquée dans la chrono "belges" mars 1943 concerne la tentative d'exfiltration du roi ....au final c'est le prince Charles qui prend le taxi....)
- les promotions se font à titre provisoire (cf notamment la chrono "belge" début 44 sur la 4eme DI) , pour des raisons politiques et aussi parce que l'armée belge a réaffirmé que la libération du roi était dans ses buts de guerre, je vois mal Léopold ne pas régulariser à postériori les promotions....
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Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1733
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le prisme de vu du Roi Léopold III ne sera pas le même FTL qu'OTL car

1° OTL, c'est, en gros, 3000 de la Brigade Piron qui ont combattu après le débarquement, ici, on parle de l'équivalent de 2 CA.
2° Au niveau aerien, OTL, c'est le 349e et le 350e Squadron, FTL, c'est 2 Wing et 2 Escadre.
3° L'épopée de la FP n'a pas équivalent OTL (hors campagne d'Afrique s'entend).
4° Les Belges ont combattu, en France 1940, ont débarqués en Sicile, ont fait la campagne d'Italie et ont fait la 2e Campagne de France.
5° Ses enfants ont été évacués vers l'Angleterre. Sauvé par "le gouvernement"

Ainsi que d'autres raisons
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Archibald



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Messages: 3565

MessagePosté le: Lun Juin 18, 2018 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

1° OTL, c'est, en gros, 3000 de la Brigade Piron qui ont combattu après le débarquement, ici, on parle de l'équivalent de 2 CA.
2° Au niveau aerien, OTL, c'est le 349e et le 350e Squadron, FTL, c'est 2 Wing et 2 Escadre.
3° L'épopée de la FP n'a pas équivalent OTL (hors campagne d'Afrique s'entend).
4° Les Belges ont combattu, en France 1940, ont débarqués en Sicile, ont fait la campagne d'Italie et ont fait la 2e Campagne de France.


J'ai toujours pensé qu'en FTL la Belgique s'est hissé au niveau (et tiens quelque peu le rôle)... de la France Libre OTL. Les faits et chiffres au dessus parlent d'eux mêmes...
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
"Nous vaincrons car nous sommes les plus forts" (Reynaud) "Heureusement, sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" (Goscinny)
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Wil the Coyote



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Messages: 1733
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MessagePosté le: Mar Juin 19, 2018 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

Pierlot n'a pas la flamboyance de De Gaule Laughing Cool
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 19, 2018 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

La situation constitutionnelle du gouvernement belge en exil est délicate, FTL un peu moins que OTL cepednant. Les auteurs de la constitution belge n’avaient pas prévu que le pays serait envahi, le roi prisonnier et le gouvernement continuant la guerre en exil. Il a donc fallu improviser, en sollicitant la souplesse de deux articles de la constitution.

L’article 82 (numérotation de l’époque, aujourd’hui c’est l’Article 93) dispose de l’incapacité de régner, libellé comme suit :
Citation:
‘Art. 82
Si le Roi se trouve dans l'impossibilité de régner, les ministres, après avoir fait constater cette impossibilité, convoquent immédiatement les Chambres. Il est pourvu à la tutelle et à la régence par les Chambres réunies.’

Dans l’esprit du texte, il s’agissait d’envisager le cas de démence ou de grave handicap physique ou mental du souverain, qui le rendrait incapable d’assumer son rôle constitutionnel (l’abdication n’existe pas en droit constitutionnel belge). On avait envisagé de l’invoquer lors de l’agonie de Léopold II, fortement diminué par l’âge et la maladie, mais le roi était mort avant qu’on ait pu le faire. Albert I lui avait alors succeed, puis Leopold III.

Le 28 mai 1940, jour de la capitulation de l’Armée Belge, le gouvernement en exil avait pris un arrêté libelle comme suit :
Citation:
"Au nom du Peuple Belge ;
Vu l'article 82 de la Constitution ;
Considérant que le Roi est sous le pouvoir de l'envahisseur ;
Les Ministres, réunis en conseil,
Constatent que le Roi se trouve dans l'impossibilité de régner.
Ainsi fait, le 28 mai 1940"

Le hic est bien sûr que l’article 82 dispose que ce sont les chambres réunies (c’est-à-dire la Chambre des Représentants et le Senat) qui doivent prendre acte de la constatation de l’incapacité de régner et pourvoir à la tutelle ou à la régence. Or, en mai 1940, non seulement le roi est prisonnier, mais les chambres sont dispersées et dans l’incapacité de se réunir. Par conséquent, le gouvernement Pierlot invoque un autre article de la constitution, l’article 79 (aujourd’hui Art. 90), qui dispose de l’interrègne, consécutif à la mort du roi :
Citation:
Art. 79
A dater de la mort du Roi et jusqu'à la prestation du serment de son successeur au trône ou du Régent, les pouvoirs constitutionnels du Roi sont exercés, au nom du peuple belge, par les ministres réunis en conseil, et sous leur responsabilité.

Le Premier Ministre déclare le 28 mai 1940 que le Roi "s'est placé sous le pouvoir de l'envahisseur. Dès lors, il n'est plus en situation de gouverner, car de toute évidence la fonction de chef de l'Etat ne peut être exercée sous le contrôle de l'étranger. [...] Dans ce cas, il y a lieu à réunion des Chambres. Dans l'intervalle, les pouvoirs constitutionnels du Roi sont exercés, au nom du peuple belge, par les ministres réunis en Conseil et sous leur responsabilité."

Le Premier Ministre Pierlot applique donc par analogie l’article 79 et étend le champ de l’article 82, ce qui relève d’une grande souplesse juridique et constitutionnelle. Le gouvernement constate lui-même l'impossibilité de régner (au lieu d’en référer à un collège de médecins etc.), et vu que les Chambres ne peuvent être convoquées et qu'un régent ne peut être désigné, le gouvernement exerce lui-même les prérogatives du Roi, et le fera jusqu’à la Libération. A ce moment, les Chambres peuvent être réunies, mais ne peuvent constater l’impossibilité de régner, le Roi étant encore prisonnier des Allemands. Les Chambres nomment le prince Charles a la régence du royaume, celui-ci prêtant le serment constitutionnel le 20 septembre 1944. A noter qu’il n’allait pas de soi que la régence échoie au prince Charles, le choix des Chambres (et donc celui du gouvernement) aurait pu se porter sur n’importe qui d’autre, au sein de la famille royale ou pas. En raison de la persistance de la Question Royale, ce n’est qu’en 1950 que les Chambres constateront la fin de l’incapacité de régner du Roi, la fin de la régence et le retour d’exil du Roi (qui abdiquera bientôt en faveur de son fils Baudouin).

FTL, les choses commencent de la même manière (pré-POD donc). L’Armée Belge capitule, le Roi est fait prisonnier, le gouvernement poursuit la lutte et, en l’absence des Chambres Réunies, déclare l’incapacité de régner. La rupture du gouvernement et du Roi est moins nette et moins irrémédiable qu’en OTL. Le Roi s’abstient de poser le moindre acte politique qui pourrait gêner le gouvernement, et celui-ci s’efforce de ne pas raviver les douleurs de mai 1940. Officiellement, la Belgique poursuit la lutte, sans le Roi mais avec son accord tacite. La continuité du pouvoir est assurée, et les régularisations nécessaires interviendront après la libération du pays.

Se pose néanmoins la question du rôle du prince Charles. Sa présence auprès du gouvernement accrédite fortement l’accord tacite du Roi. Il n’est cependant à l’époque investi d’aucune fonction, et n’exerce aucune autorité même morale. C’est très clairement le gouvernement (‘les ministres réunis en Conseil’) qui exercent l’intégralité du pouvoir exécutif, y compris les prérogatives dévolues au Roi par la constitution, dont entre autres les nominations aux grades militaires. Dans l’épisode de la visite du prince Charles aux troupes belges engagées en France, c’est à proprement parler le ministre Delfosse qui représente le gouvernement, et par extension aussi le Roi. C’est donc lui qui devrait remettre les grades et décorations (prérogative royale s’il en est). Mais bien entendu, il va de soi que pour des raisons symboliques et de prestige, le gouvernement voit tout l’intérêt de conférer au prince Charles, qui n’est pourtant guère plus qu’un simple citoyen, ou au mieux un officier belge parmi d’autres, la mission de s’en acquitter.

FTL, selon que le Roi sera emmené en Allemagne par l’occupant en retraite ou pas, on aura une régence, assurée par le prince Charles, pourquoi pas, mais il ne devrait pas y avoir de Question Royale, et le Roi devrait reprendre ses fonctions (et ses chamailleries avec le gouvernement) des 1945.
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Konrad Adenauer
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