| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
|
 Posté le: Mer Sep 19, 2018 10:29 Sujet du message: |
 |
|
| DMZ a écrit: | | raven 03 a écrit: | en plus comme armement , tu proposes un canon antichar FRANCAIS.... qu'il faudra convertir au tir automatique ( systeme à créeer de toute piece !!! ).. ... le tester , le modifier et le construire...quand le chargement auto sera au point(chose qui peut prendre un certain temps...)... !!!
sans oublier la fabrication des obus !! |
Heu, c'est pas solarien, c'est moi qui ai proposé ça. Mais si tu veux mettre un 40mm Pom-Pom, je n'ai rien contre.
| raven 03 a écrit: | au fait , chasser le sub au canon est une chose qui n'est pas dans les moeurs de 1940/41...
bon on lui mettra une soute et des charges ASM .. c'est plus sur ..
mais le reservoir de fuselage va reduire en volume ...voir completement disparaitre .. trop susceptible de faire cramer l'equipage si jamais......et on retombe sur une autonomie standard ou legerement ammeliorée... |
Ben justement, le besoin crée l'organe : on n'a pas de patrouilleur, on en crée un avec les contraintes qui vont avec. Tant qu'on a pas un gros quadrimoteur qui peut emporter les charges qui vont bien, on chasse au canon. |
ce serait encore pire ... le Bofors est un semi -auto.. avec un tube de 2,40metre.... 8 obus en 2 lames-chargeur de 4 obus dans la tremie....il faudra aussi inventer un chargement auto....
sans parler du poids de la masse reculante (les 2 liens elastiques , tube et culasse.. berceau arme ... ( de memoire, autour de 700kg ....) auquel il faudra rajouter un berceau affut adapté , le systeme de chargement et le container de tout ça..
un obus AA explosif de 40 mm fait un peu plus de2 kg ( je n'ai jamais vu d'obus AT meme si il parait que ça a existé)
meme si on doit pouvoir alleger tout ça ," ça va prendre un certain temps " et un temps certain...
les plans sauvés sont ceux des 35X et non pas celui du 370 !!
qui est , je repete, UN AVION DE RAID !!!
donc ton 371 militarisé ne sera qu'un 35X adapté , avec un hypothetique canon et les caracteristiques d 'un 35x obliteré de la trainée et du poids du container canon... on va etre tres tres loin des 10000 km du 370...
sans oublier que de descendre vers 500m d'altitude pour chasser le sub va AUSSI faire serieusement descendre l'autonomie....
de toutes façons le "gap" a existé OTL et FTL et il faudra faire avec !!! |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 10:45 Sujet du message: |
|
|
Je suis très sceptique sur la possibilité pratique de trouver des U-Boote en plein Atlantique depuis un avion tant qu’on ne possède pas de radar centimétrique performant. Et si on ne trouve pas de cible, peu importe l’armement qu’on emporte.
En plus, un avion relativement lent qui aurait la chance d’apercevoir un U-Boot, forcement en surface et par beau temps risquerait fort de le voir plonger longtemps avant d’être à portée de tir. Quant à l’attaquer à la grenade de profondeur, c’est largement une affaire au petit bonheur.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 12:35 Sujet du message: |
|
|
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre cette charge contre le projet.
Il s'agit d'abord d'une décision politique : si le 356 est construit quelque part, le 371 peut-il être commandé ?
Cette décision dépend d'un certain nombre de contraintes militaro-industrielles :
- type de mission ;
- adaptation de l'équipement aux besoins ;
- faisabilité technique ;
- possibilité de réalisation industrielle ;
- priorités...
Je ne prétends que :
- il y a un problème de couverture aérienne au milieu de l'Atlantique ;
- ce besoin est identifié au moins par le Coastal Command qui a, OTL, pleuré pour avoir des avions ;
- ce besoin pourrait être couvert par un bimoteur issu d'un programme militaire et qui a fait ses preuves sur longues distances.
J'ai apporté un certain nombre d'idées de réalisation.
Je ne prétends en aucun cas que c'est la solution ultime et que ça va arriver dans la joie et la bonne humeur mais simplement que cette idée, d'autre auraient pu l'avoir à l'époque comme moi.
Nota : nos échanges sont probablement une assez bonne illustration de ce qu'il aurait pu advenir à la suite...
| raven 03 a écrit: | | ce serait encore pire ... le Bofors est un semi -auto.. |
Non, le Pom-Pom, c'est le Vickers QF 2-pounder, automatique avec lame de 14 obus, 390 kg.
| raven 03 a écrit: | les plans sauvés sont ceux des 35X et non pas celui du 370 !!
qui est , je repete, UN AVION DE RAID !!!
donc ton 371 militarisé ne sera qu'un 35X adapté , avec un hypothetique canon et les caracteristiques d 'un 35x obliteré de la trainée et du poids du container canon... on va etre tres tres loin des 10000 km du 370... |
Comme l'a rappelé Etienne, le 370 n'est qu'un 354 sans soute et sans cockpit (ce n'est donc pas, à la base un avion de raid mais la version raid d'un avion militaire, ce qui change bien des choses), ce qu'il restera en version patrouille (il faudra remettre radio...). Il s'agit également d'une production annexe, le début de production devant se faire sur le 356 donc on a le temps de remettre au propre ses plans s'ils n'ont pas été sauvés et, de toutes manières, de faire les adaptations nécessaires.
| raven 03 a écrit: | | sans oublier que de descendre vers 500m d'altitude pour chasser le sub va AUSSI faire serieusement descendre l'autonomie.... |
Ça fait partie du profil de la mission qui devrait être :
- montée à l'altitude de croisière : 10 à 15 min à pleine puissance (je ne connais pas son taux de montée mais avec le Merlin, ça devrait être assez bon) ;
- 11 heures de patrouille à vitesse de croisière pour faire un aller-retour sur l'Altantique ou un aller simple si on met en place un va-et-vient des appareils entre Terre-Neuve - Casablanca (4.000 km) (9 h pour Terre-Neuve et la Cornouaille) ;
- 1 heure à puissance réduite pour cercler au-dessus d'un sous-marin détecté ;
- deux remontées à l'altitude de croisière après des passes ;
- 1 heure de réserve à puissance réduite ;
normalement, ça le fait.
| raven 03 a écrit: | | de toutes façons le "gap" a existé OTL et FTL et il faudra faire avec !!! |
Donc on ne fait rien ? Autant je peux recevoir et discuter les autres arguments, autant celui-ci n'a pas de sens.
| JPBWEB a écrit: | Je suis très sceptique sur la possibilité pratique de trouver des U-Boote en plein Atlantique depuis un avion tant qu’on ne possède pas de radar centimétrique performant. Et si on ne trouve pas de cible, peu importe l’armement qu’on emporte.
En plus, un avion relativement lent qui aurait la chance d’apercevoir un U-Boot, forcement en surface et par beau temps risquerait fort de le voir plonger longtemps avant d’être à portée de tir. Quant à l’attaquer à la grenade de profondeur, c’est largement une affaire au petit bonheur. |
Avec une bonne visi, un navire de 65 m est visible, surtout par son sillage, à 10 km. Si on met des routes de patrouille à 10 km les unes des autres, on surveille quotidiennement une bande de 300 milles de large avec une soixantaine d'appareils (voir post plus haut). Il faut donc environ 120 appareils pour avoir ce nombre de sorties quotidiennes.
Temps de plongée d'urgence : 30 secondes si je ne me trompe. Soit 5.000 m parcourus à 600 km/h (4.167 à 500 km/h pour ceux qui cherchent la petite bête) pendant ce temps, ce qui met à portée de tir. Vitesse initiale des obus plus vitesse de l'avion : 850 m/s, donc une dizaine de secondes supplémentaires pour qu'il arrivent sur la cible. Le sous-marin est à peine submergé, il risque d'avoir quelques dégâts au kioske, ce qui est bien suffisant pour abréger sa mission. De toutes manières, il est submergé, il est donc rendu inoffensif et il est repéré, on peut organiser une rotation d'appareils ou de navires au-dessus et il a peu de chances de s'en sortir.
Et puis le grenadage aérien n'était, en effet, pas très efficace en 1940, il a fallu attendre 1943 pour qu'il le devienne mais là, il a fait mal.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2839
Localisation: Faches Thumesnil (59)
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 12:50 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: | J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre cette charge contre le projet.
|
Très simplement: en août 40, on n'en a pas encore besoin, donc personne de l'époque ne peut en avoir l'idée. 
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 13:17 Sujet du message: |
|
|
| Etienne a écrit: | Voyage retour le 1er septembre. Les vents étant plus propices dans ce sens, il ne faut que 13 heures 32 minutes pour couvrir la distance jusque Rabat, un record ! A se demander si le ministère ne voudra pas récupérer l’avion... Mais non, lors d’une première entrevue avec Laurent-Eynac le 12 septembre, le sujet n’est pas abordé. Il est vrai que les préoccupations sont autres, même si le ministre préfère attendre la réunion programmée au 25 septembre pour confirmer les accords.
|
Je croyais qu'on était déjà fin septembre avec les premières attaques en meute...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2839
Localisation: Faches Thumesnil (59)
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 13:53 Sujet du message: |
|
|
Ah non, je n'y suis pas encore: Pour le moment, je fais le tour des sociétés... 
Mais même au 25 septembre, il faudra du temps pour que les EM se rendent réellement compte du danger des U-boot. Surtout que pour le moment, les convois vers l'AFN ne seront pas concernés de suite.
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 14:16 Sujet du message: |
|
|
Et même si il n'est pas armée, le fait que le SM sache qu'il y a un avion qui patrouille peut dissuader ou limiter ses options d'attaque, et couvrir un peu plus les convois.
En plus, a l'origine, la grosse peur des alliées, c'est les raiders allemands, l'avantage d'un avion, c'est qu'il est rapide, voit plus loin et peux couvrir plus de distance, c'est parfait pour aider a repérer un navire allemand.
L'idée, c'est qu'il est d'abord construit comme appareil de reconnaissance et surveillance des cotes norvégiennes, (pas sure que les anglais est beaucoup d'appareil pour cela) puis au fur et à mesure des besoins, on le modifie.
Le passage du métrique à l'impérial peux être contourne, Amiot a pus évacuer une partie de son personnel, celui-ci peux aider a construire les premier avions dans la nouvelle usine, le temps que les ouvriers américains ou autre (il y a aussi le Canada, l'Australie ou l'AFS) qui pourrait être intéressé par cette avion.
Et si vous me dites que les US n'achete pas français, je tiens a vous rappeler que dans la FTL, les M4 US sont équipé du TAZ 75 Fr, que les marines utilise le MAS40, et si je me trompe pas, des mortiers doivent aussi être français.
Sans oublier le Mustang très influencé par les français.
OTL, le M3 Lee est la version américaine du B1 bis.
Donc cette histoire du 100% US, c'est faux, c'est venu après guerre, quand leur industrie militaire pouvait fournir le monde mais on est en 1940, les USA produisent encore assez peu d'équipement militaire et on peu d'expérience, et maintenant, des hommes et équipement fait pour la guerre arrive et on leur dit "NON" ???
Alors la presse US va se faire un plaisir de détruire des carrières politiques et militaires en 42, avec les pertes des convois, quand ils apprendront que les USA ont refuser de construire un avion pouvant assurer la sécurité des navires de commerce US.
Enfin, pour ceux qui disent qu'il faudrait revoir tout l'appareil, si je me trompe pas, le Mitchel plein nez est issu de DBP, non des chaines de montage US, et pourtant il marche bien et est très efficace.
On peux imaginer 3 variantes de cette appareil.
La version de base, endurante et non armée pour la reconnaissance puis la surveillance et traque de SM;
Une version avec mitrailleuse légère 12,7 mm et pourquoi pas petit canon de 20 mm, moins endurantes mais juste chargé d'attaquer les SM allemand repéré.
Une version encore plus renforcer avec grenade marine ou canon de 47 pour traquer les SM.
Avec une production qui commence durant l'Automne-hiver 40 et se renforce durant l'année 42. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1950
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 14:33 Sujet du message: |
|
|
L'idée de la patrouille anti-raider est un piste possible pour cet appareil.
Il serait alors envisagé des 40-41 une petite série pour appareil en configuration reco et photo avec une capacité radio très longue distance.
Dès lors que le besoin ASM se fait sentir, un variante canon du genre B25G mais avec les pattes bien plus longues peut avoir un intérêt. Ce projet devrait aboutir au moment ou le radar embarqué sera disponible d'ou un version Spécialisé ASM tout temps plus surveillance du traffic maritme. Une sorte de Breguet atlantic avant l'heure. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1950
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 14:49 Sujet du message: |
|
|
| Ces avions pourraient être regroupés au sein de l'escadrille 2B créée en mai 1940 à Casablanca-La Médina. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 15:11 Sujet du message: |
|
|
| Etienne a écrit: | | Mais même au 25 septembre, il faudra du temps pour que les EM se rendent réellement compte du danger des U-boot. Surtout que pour le moment, les convois vers l'AFN ne seront pas concernés de suite. |
Il y a peu de références aux sous-marins dans la chrono de 1940 (je n'ai pas mon exemplaire sous la main, je ne sais pas s'il y a autre chose dans le livre). Mais on peut penser que c'est quasiment comme OTL (les sous-marins allemands arrivent simplement un peu plus tard sur la côte française).
Donc les désastres des convois HX 72 les 20 et 21 septembre, SC 7 du 16 au 19 octobre et HX 79 les 19 et 20 octobre et enfin le HX 90 le 1er décembre ont dû un peu marquer les amirautés... Plus HX 84 défendu par le Jervis Bay le 5 novembre contre l'Admiral Scheer que les Anglais avaient perdu de vue dès le 31 octobre.
Le 25 septembre, il peut y avoir des alertes, mi-novembre, tout le monde maritime est en émoi.
| solarien a écrit: | | Alors la presse US va se faire un plaisir de détruire des carrières politiques et militaires en 42, avec les pertes des convois, quand ils apprendront que les USA ont refuser de construire un avion pouvant assurer la sécurité des navires de commerce US. |
Ça c'est possible après coup mais ne pas oublier que les décisions contre-productives voire stupides furent légions. Par exemple le refus des Américains de passer au système des convois à proximité de leurs côtes, pas de black-out... qui valut leur deuxième âge d'or aux sous-mariniers allemands.
Non, les commandes américaines ne sont pas impossibles mais vraiment très, très peu probables pour utiliser un euphémisme.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2557
Localisation: Mittlemeerküstenfront
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 15:24 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
Si on met en ligne ces avions, petite remarque.
Des appareils destinés à couvrir le centre de l'Atlantique et le GAP pour traquer raiders et s/m, c'est en terme de l'Aéronavale, un emploi "Exploration".
Donc, une des escadrilles suivantes : E 1, E 5, E 6 à Port Lyautey ou E 4 à Dakar après renouvellement de leurs dotations ou surtout E 10 Dakar / Port Lyautey)
La transformation d'hydravions en avions entraînerait bien sur le redéploiement de l'escadrille concerné de Port Lyautey sur Rabat-Salé.
@+
Alain |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 15:46 Sujet du message: |
|
|
| solarien a écrit: | | Et si vous me dites que les US n'achete pas français, je tiens a vous rappeler que dans la FTL, les M4 US sont équipé du TAZ 75 Fr, que les marines utilise le MAS40, et si je me trompe pas, des mortiers doivent aussi être français. |
Pour des éléments secondaires ou totalement absents du catalogue US, et dans une situation d'urgence absolue, pourquoi pas ? Même s'il est à parier que malgré tout les lobbys se déchaineront pour s'y opposer, en vain peut-être pour une fois, et encore certainement provisoirement.
| solarien a écrit: | | Sans oublier le Mustang très influencé par les français. |
Influencer c'est faire profiter le constructeur national d'un retex bien venu. Ce n'est pas produire du matériel étranger sans ce faisant concurrencer les entreprises nationales.
| solarien a écrit: | | OTL, le M3 Lee est la version américaine du B1 bis. |
Pareil, urgence et temps gagné pour produire ensuite exclusivement national.
| Citation: | | Donc cette histoire du 100% US, c'est faux, c'est venu après guerre, quand leur industrie militaire pouvait fournir le monde mais on est en 1940, les USA produisent encore assez peu d'équipement militaire et on peu d'expérience, et maintenant, des hommes et équipement fait pour la guerre arrive et on leur dit "NON" ??? |
C'est bien ce que je disais, tu entretiens sur ce point une naïveté presque dramatique. Le binôme business militaire/pouvoir public aux USA comme ailleurs n'est pas une création contemporaine et était déjà depuis pas mal de temps déterminant à l'époque.
Oui les Américains diront non tant qu'il n'y aura pas un besoin criant, impérieux et immédiat, car ils ne sont pas encore en guerre. Et même dans ce cas il choisiront des matériels biens ricains développés dans intervalle même s'ils avèrent un peu moins performants et sans doute plus cher, ce avec la plus parfaite et désinvolte mauvaise fois.
Le recours à un matériel étranger ne pourra constituer dans le meilleur des cas qu'un pis-aller tout juste provisoire.
| Citation: | | Alors la presse US va se faire un plaisir de détruire des carrières politiques et militaires en 42, avec les pertes des convois, quand ils apprendront que les USA ont refuser de construire un avion pouvant assurer la sécurité des navires de commerce US. |
Alors là c'est du délire pur et simple.
En 42 TOUS les médias US sont derrières leur gouvernement et leurs forces armées. Et quand bien même, un article réellement critique aurait tenté de révéler un quelconque "scandale", il n'aurait jamais passé la barrière de la censure.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 15:57 Sujet du message: |
|
|
| Imberator a écrit: | | En 42 TOUS les médias US sont derrières leur gouvernement et leurs forces armées. Et quand bien même, un article réellement critique aurait tenté de révéler un quelconque "scandale", il n'aurait jamais passé la barrière de la censure. |
Heu, je ne crois pas là. Voire l'affaire Patton pour la critique des forces armées et l'affaire des grenades sous-marines japonaises pour la censure par exemple.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 16:12 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | En 42 TOUS les médias US sont derrières leur gouvernement et leurs forces armées. Et quand bien même, un article réellement critique aurait tenté de révéler un quelconque "scandale", il n'aurait jamais passé la barrière de la censure. |
Heu, je ne crois pas là. Voire l'affaire Patton pour la critique des forces armées et l'affaire des grenades sous-marines japonaises pour la censure par exemple. |
Je crois que précisément si là, et pas qu'un peu.
En 44 la censure s'est allégée, du moins pour ce qui est de l'élément "humain".
Cependant en 41 les images et le bilan des pertes de Pearl Harbor par exemple sont délibérément tenus secrets pendant toute une année. Pareillement pour les effets de l'absence de black out et de regroupement des transports en convois pour parer à la menace sous-marine sur la côte est dans les premiers mois de la guerre dont rien ne transparaitra jusque dans l'après-guerre. Et on pourrait trouver des dizaines d'autres exemples.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2788
Localisation: France
|
| Posté le: Mer Sep 19, 2018 17:03 Sujet du message: |
|
|
Pourtant, si on en croit ça, il semble que la censure U. S. soit diablement inefficace :
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_J._May#The_May_Incident
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
