Fantasque Time Line

[Etienne]

Bonjour,

C'est faisable, mais ça prendra autant de temps que de recréer les lignes de production d'avions français.
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Maxime.ber]

Mais es-que les avions Français ne pourrait t'il pas être produit dans un pays étranger mais dans une usine Française ? Du genre l'usine de Savanah pour les Chars ?
Par exemple au Mexique (Pays qui me semble t'il était équiper d'avion Français)
_________________
《 Ultimo Ratio Regium》
《Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vrai gloire, c'est de l'épargner》Louis XV à son fils

[Etienne]

Ce devrait être le cas pour le Dewoitine, d'après la rencontre entre Ford et Dewoitine, pour une production en Argentine.
Probablement Amiot, car son associé avait entamé des contacts en ce sens, infructueux une première fois, mais si Amiot se déplace lui-même, ça ira sûrement mieux.
L'AFN reste cependant plausible, même s'il faut embaucher du personnel féminin. ça ferait en plus un premier pas vers l'émancipation des femmes du Maghreb...
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Etienne]

Voici mes premières notes:

Pendant GDA : Dewoitine part aux USA cf OTL : Rencontre Ford. Accord pour Argentine, + préparation bases accord Hispano/Ford pour les moteurs. Modifications D520 =>M en AFN, prod D520/D523 . Dev et prod D551

Après GDA : Construction locaux en AFN jusque fin 40. Début 41, opérationnels.
Bloch/SNCASO : Prod MB 175/176. MB 155. Dev MB 157. MB 161. MB 162? MB 140?
Gnome: Prod 14N pour remplacements. Dev 14R + prod.
Breguet: Prod 695. Dev 697/700 et 482.
SNCASE : Dev LeO 453 /455
Amiot : Voir au Canada/USA pour prod 354/356.
Morane/SNCAM : Modifications 406=>410 et 520M, puis prod D520
Arsenal : Asso avec Caudron/Potez/SNCAN pour prod ?
Caudron : Dev C880. Prod avions école C720 et consorts
Hispano : Voir Ford USA. Unité AFN petite taille ?

Besoins constants:
Armée de l’Air
Chasse : 9 EC à 3 GC de 2 esc = 900 avions
Reco : 9 GR = 200 avions
Bombardement moyen : 20 GB = 360 avions
Assaut : 5 GA = 100 avions.
Transport :
Aéronavale
Chasse :
Torpilleurs :
Bombardiers :
Terre
Réglage/liaison/secours

Je n'ai pas encore tout complété pour les besoins.
Sachant aussi que la plupart seront comblés entretemps par les achats en cours et à venir de matériel purement Américain ou Anglais, car on a et on aura toujours un trou dans l'équipement.
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Chevalier Dupin]

Toujours dans cette hypothèse de la reprise et de l'évolution des modèles français : est-ce que ceux-ci pourraient égaler-voir concurrencer les appareils proposés ?

Mes connaissances sont maigres dans ce domaine, mais la motorisation semble le gros soucis : Est-ce que les motoristes HS et Gnome pourraient rattraper l'écart avec les allemands et les américains dans un délai raisonnable (42-43) ?

[egdltp]

Tout cela est bel et bien beau, mais l'AFN brille par la disponibilité des pièces métalliques, et logistiquement il est plus facile de transférer des produit en kit finalisés que des pièces "brutes".
Quand on voit où se trouve la plus-value d'un avion de combat, je ne sais si investir dans la maitrise que d'un tiers du total pour une production industrielle soit un bon choix.
Je pense que le cas de Bloch est déjà une amélioration sensible de la situation, je ne sais pas si Dewoitine ou les autres constructeurs français historiques pourra faire aussi bien comme vous le proposez.
Nous avons là un PoD dans le PoD qui donne une Timeline différente.
Pour mesurer sa crédibilité vs la FTL, il faudrait :
* avoir plus de détail sur le caractère de ces capitaines d'industrie et pour Tonton Marcel nous avons ce qu'il a fait OTL après guerre, mais pour les autres ...
* mieux confronter les besoins réels de l'industrie aérienne, qu'Etienne semble bien maitriser, avec les capacités économiques déjà documentées dans le cadre FTL dont Fantasque est le référent.
Merci de montrer par vos échanges que notre Time Line est bien le résultat d'un choix humain et politique fait en juin 1940 et non la fatalité d'une situation construite par les prédécesseurs de ceux qui ont agit à cette date là.

[Etienne]

Logistiquement, il est plus simple d'acheminer de petits cartons de composants qu'un "kit" complet, l'inverse m'apparaît aberrant.

Dewoitine était un fonceur, et il avait une équipe très performante. C'est Vichy qui l'a détruit. Ici, c'est différent.

La grosse "erreur" de la FTL a été de considérer l'industrie aéronautique de l'époque au niveau de ce qu'elle est aujourd'hui, voire dans les années 60: Hyper technologique et ultra mécanisée, alors que ce n'était pas du tout le cas. Le plus gros matériel en 40, ce sont les presses hydrauliques, bien pratiques pour de la série rapide, mais aisément remplaçable par des chaudronniers, qui iront certes moins vite pour fournir! Et un chaudronnier, c'est facile à former, je peux le garantir, même si des technocrates pensent toujours que la machine est plus performante. C'est parfois vrai, mais il ne peut y avoir d'adaptation aux évènements, ni d'amélioration intuitive.

L'autre a été de considérer que l'absence des petits sous-traitants était une impasse. Or, des sous-traitants, ça se trouve plus vite qu'une grosse machinerie, et il y a à l'étranger, notamment aux USA une foultitude de fournisseurs potentiels; déjà sollicités pour la plupart avant la déclaration de guerre.

A mon sens, la FTL décrit plus un cas de figure avec un PoD à Mers-el-Kébir qu'un Grand Déménagement, qui dès le départ (voir les note de de Gaulle) inclut les industries d'armement, dont l'aéronautique, plus facile à déménager que les fonderis d'acier!

Raison pour moi de cette uchronie dans l'uchronie
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[egdltp]

Merci, Etienne, de cette remise en perspective.
Je comprends bien les sous-jacents de ta production et salue sa qualité.
Maintenant, si tu arrives à reconstruire d'une manière "solide" vis à vis des conditions économique de l'époque l'évolution de la vie de l'industrie aéronautique dans ce sens qui semble, aux néophytes que sont certains participants du forum sur le sujet, comme un "Best Case", je ne pense pas que cela ait un impact sur les opérations même si en terme de balance commerciale et de résilience de l'industrie nationale cela peut beaucoup changer la France post guerre. Et dans un sens encore plus positif...
Cela ne fera qu'enrichir l’œuvre commune que vous produisez.

Pour ma remarque sur kit complet vs pièces détachées, je me base sur ma perception des risques liés à une forte sous-traitance et les contraintes logistiques qu'elles impliquent déjà dans le monde actuel. Alors il y a 70 ans !!! USA-AFN c'est environ une semaine par voyage...
C'est pourquoi je conçois bien qu'il reste une activité de prototype et d'essai, mais qu'une production pour les opérations sera sans armes sinon politiques face à la puissance industrielles des USA. Dans le cas Bloch/Dassault il ne semble y avoir comme résultat qu'une 20aine d'avions de réalisés courant 44, et des éléments pour une production plus importante pour l'Extrème Orient... Pas de quoi remplacer les produits US.

Merci des informations que tu partages avec nous.

[Etienne]

Tout à fait, Je pense que cela n'aura aucun impact sur les opérations, les différences entre les appareils ne pouvant être énormes, et le temps restant un facteur incontournable.

Disons qu'au lieu d'avoir des P-51 six à neuf mois trop tôt, on aura des Bloch 157 ou/et des D-551 en action ( ce qui n'empêchera pas de voir arriver des P-51, mais sur un laps de temps plus convenable)
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[solarien]

Je suis pas expert mais je suppose qu'il est plus facile de transporter 10 ou 20 tonnes d'acier ou d'aluminium que 10 avions démonter en caisses.

Excepter les moteurs, les roues et les armes, et encore je pense que les armes peuvent être produite dans l'Arsenal d'Alger, tout le reste peux être produit sur place avec quelques presses hydrauliques, qui peuvent avoir été déménagé de France.

Après tout, la structure de l'appareil est faites de métal assemblés par rivets, a partir du moment ou des plaques d'acier arrive, qu'on a le matériel pour faire des découpes et des presses, la structure peux être construit sur place.
Seul les gros éléments complexes, nécessitant une main d'oeuvre expérimentés ne peuvent être construit sur place.

L'autre avantage, c'est qu'avec une petite industrie aéronautiques, on pourra plus facilement réparé des avions endommagés, plutôt que de devoir en acheter des nouveaux.

[DMZ]

D'accord avec Etienne sur la faisabilité et la forte probabilité d'une renaissance de la construction aéronautique française dès 1941 en FTL.

Les points à considérer sont les suivants :

• Qui sera l'initiateur de ce renouveau ?
  
• Quand ?
  
• Quelle priorité politique ?
  
• Quels moyens financiers donnés ?
  

Sur les derniers points, je suis persuadé que c'est rentable donc que les politiques ont intérêt, également pour préserver l'avenir, de privilégier ce renouveau.

Mais les militaires pourraient s'inquiéter des délais de livraison, ils ont été échaudés en 38-40, ils se méfieront d'autant plus pour une production "from scratch". Une commande de P40 ou de H75 peut calmer les esprits et, de toutes manières, les dits militaires ont eux aussi des choses à se faire pardonner.

Qui et quand ? Si le processus est initié au début du GD, ce que je pense le plus plausible, il y a toutes les chances que les politiques s'en mêlent. L'inconvénient est que les constructeurs se sentiront bridés. L'avantage est que la production des infrastructures et celle des avions seront planifiées, donnant une visibilité aux dits constructeurs.

Si c'est après le GD, ça risque d'être chacun pour soi (donc la piste argentine).

Restent alors le comment ? et le quoi ?

Comment (ou avec quoi) produire ? Sera-ce par les constructeurs eux-mêmes ou par des usines nationales ? Idem pour les bureaux d'études. Grosse discussion polico-industrielle en perspective.

Il y a une petite probabilité pour que le projet initial du Front populaire (si je ne fais pas trop d'erreur) soit mis en place, à savoir quasiment tout nationalisé ou étatisé (puisqu'on part de quasi zéro). Mais les pressions (le lobbying dirions-nous maintenant) des Farman, Bloch, Dewoitine et autres ne vont pas laisser faire aisément.

Le plus probable est une continuation de l’organisation de 36 : bureaux d’études aux mains des avionneurs et construction dans des usines de l’État. Il y a peu de chance que le gouvernement laisse tout à la discrétion de l’industrie privée. Il est même possible que la pléthore de prototypes d’avant-guerre incite à rationaliser les bureaux d’études, et donc de les passer sous le contrôle direct de l’État.

Le quoi revient à faire des choix quant aux productions. Il ne s’agit pas de choix financiers (il faudra de toutes manières acheter du matériel de guerre) mais de contraintes de ressources : construire assez d’usines et, surtout, avoir assez de main-d’œuvre qualifiée. C’est gérable sur le moyen terme mais ça retarde d’autant la disponibilité des différents types d’appareils. Il faut donc faire un choix en fonction du temps de construction de chaque appareil.

Raisons pour lesquelles j’avais écrit plus haut que je voyais :

• une production de chasseurs monomoteurs (deux modèles uniquement, moteur en ligne et moteur en étoile) ;
  
• un seul bimoteur à tout faire (à choisir entre les Br 693, MB 175, Po 630, voir SNCAC 600, ce dernier aurait l’avantage de pouvoir être produit en avion d’entraînement multi-moteur avancé avec un moteur Renault ou équivalent comme OTL).
  
• une production d’appareils de transport rustiques (bimoteurs uniquement), le choix du Po 65 permet une fabrication en bois en AOF ;
  
• achat des gros multi-moteurs (bombardement et transport).
  
• le cas des moteurs peut être traité différemment avec une production étatique ou purement privée ou les deux, cette dernière avec le soutien des Américains (Ford).
  

Malheureusement, la relance de la production des Am 350, LeO 45, MB 162… me paraît trop ambitieuse. Ou alors dans un deuxième temps mais, là aussi, un seul modèle.

Je ne vois pas trop l’intérêt de modifier les MS 406 en 410 sauf pour occuper les ouvriers spécialisés le temps de la construction et de l’équipement des nouvelles usines (un simple hangar pouvant permettre ces modifications) mais ça restera très marginal et on ne construira pas une usine pour Morane-Saulnier.

Et, de toutes manières, les bureaux d’études seront rationalisés avec un maximum de trois ou quatre (AMHA) pour couvrir les développements sur les deux chasseurs, le bimoteur multi-rôles (comme nous dirions présentement) et, éventuellement, un petit pour le bimoteur de transport (pour doubler la capacité du Po 65 en gardant la même technologie, après tout, « tante Ju » vole encore) mais pas sûr que ça justifie un bureau d’études à part entière (sauf si on lui demande de travailler sur tout ce qui est bois : Arsenal 39, appareil de liaison ou d’observation…)

La veille technologique sera assurée au sein de ces même bureaux d’études en évitant de disperser les efforts de réalisation.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Etienne]

Je le répète, les presses hydrauliques ne sont nécessaires que dans la cadre d'une production intensive, ce qui ne peut être le cas au début. Ce sont les commandes invraisemblables du ministère qui ont dû déclencher ce type de processus, mais amha, avec les demandes de modifications continuelles, il n'est pas impossible que les constructeurs aient quelque peu déchanté du procédé: X pièces produites, un changement demandé, et hop, tout part à la benne. pas rentable au final.

A 95%, c'est l'Aluminium (sous formes d'alliages différents suivant leur usage) qui est utilise, et avec une forme en bois (facile à reconstruire sur plan si on ne l'a plus), un maillet et des tas de formage, c'est plutôt simple à sortir une pièce.

Quant aux gros éléments complexes, c'est comme le reste: Ils sont fabriqués à partir de petits éléments simples.

Le plus lourd, c'est la fonderie, par exemple des carters de moteur.. Or, ce n'est jamais qu'une fonderie de sable...
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[Etienne]

Il ne faut pas oublier que les SNCA sont toujours actives, au GD ou après, ce sont elles qui produiront, sauf dans le cas d'usines aux USA ou ailleurs.
L'état reste donc maître d'oeuvre, et fera appel aux BE existants pour les modifications/améliorations/etc...

[DMZ]

[DMZ]