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Situation de l'Aéronavale en 1943-1944
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, le F4U de nuit était une scorie d'un ancienne idée.

Est-ce que cet arrangement convient à tout le monde ?

Groupes aériens
– GAE 1 (CV1 Jean-Bart) : 1F - 3F - 5F - 7F - SS/JB. [+ dét. 1/9F fin 1943].
– GAN 2 (Ochinese, Corse) : 2F - 4F - 6F - 8F [+ Pool Night Fighter conjoint MN/USN sur F6F-3N fin 1943, les Français rejoignent le CVL Joffre début 1944].
– GAE 3 (Agadir) : 12F - 14F - 15F - 16F.
– GAN 4 (Port Moresby et Bizerte) : 17F (BZT) - 18F (PMY) - 19F (BZT) - 20F (PMY) [+ 9F (BZT et CV Jean-Bart en 1943, puis CVL Joffre début 1944)].
– GAE 5 (CVL1 Joffre) : 8F - 9F - 11F - SS JFR.
– Hors Rang (Port Blair) : 10F (rattachée au GAN 4).


Répartition
1F : 18 F4U-1FN – GAE 1, CV Jean-Bart
2F : 18 F4U-1FN – GAN 2, Bizerte/Karouba > Corse puis CVL Clemenceau (futur GAE 6)
3F : 18 F4U-1FN – GAE 1, CV Jean-Bart
4F : 18 F4U-1FN – GAN 2, BZT/KRB > Corse
5F : 18 SBD-5 – GAE 1, CV Jean-Bart
6F : 18 SBD-5 – GAN 2, BZT/KRB > Corse puis (après rééquipement avec 18 TBF-1) CVL Clemenceau (futur GAE 6)
7F : 18 TBF-1 – GAE 1, CV Jean-Bart
8F : 18 TBF-1 – GAN 2, BZT/KRB > Corse puis CVL Joffre (GAE 5)
9F : réarmée à la fin de 1943 avec 20 F4U-1FN – GAE 5, CVL Joffre
10F : en cours de reconstitution avec 25 Beaufighter TF VI – GAN 4, Port Blair
11F : réarmée en 1944 avec 10 F6F-3N – GAE 5, CVL Joffre
12F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Lafayette puis (après rééquipement avec 10 F6F-3N) CVL Clemenceau (futur GAE 6)
14F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Quentin-Roosevelt
15F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Dixmude
16F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, FEPO [Flottille d’Entraînement Pré-Opérationnel pour les CVE], BAN Agadir
17F : 20 DB-73 M1/M2, en cours de rééquipement avec 25 PBJ-1D Mitchell “Strafer” – GAN 4, BAN Karouba
18F : 20 DB-73 M1/M2, en cours de reconstitution sur 25 PBJ-1D – GAN 4, Nouméa, base avancée à Port Moresby, redéploiement envisagé à Darwin
19F : 18 F4U-1FN – GAN 4, BAN Karouba
20F : 18 F4U-1FN – GAN 4, Nouméa, base avancée à Port Moresby (où l’unité a opéré de février à mai sur F4F-4), redéploiement envisagé à Darwin


J'en vois un dans le fond de la classe qui râle parce que le GAN 4 est dispersé entre PMY et Karouba.
En réalité, TOUT le GAN 4 a vocation à émigrer aux Antipodes(où, bien sûr, il ne restera pas à PMY)
_________________
Casus Frankie

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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 17:30    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944- Répondre en citant

Remarque d'un vieux pinailleur: 50 appareils sur un ""Colossus est-ce que ça passe vraiment Question (Avis des membres de la royale), finalement vu du côté britannique je crois que non, mais vu du côté Américain je pense que oui...


Par ailleurs je crois avoir lu, sans doute sur le forum et non dans le marbre que le "Joffre" avec ses 24 noeuds était destiné à constituer une escadre mi-lente ou de deuxième ligne avec 3 "colosses Britanniques" (au fait, l'un d'entre eux pourrait-il être Australien, avec éventuellement un cve néerlandais d'origine américaine Question )
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 17:36    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944- Répondre en citant

Oups, encore une fois j'ai envoyé trop vite Drapeau blanc vous allez croire que je fais du mauvais esprit: "Colossus" et non "Colosses" (ça aurait pu toutefois expliquer les 50 avions Mr. Green)...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bon, le F4U de nuit était une scorie d'un ancienne idée.

Est-ce que cet arrangement convient à tout le monde ?

Groupes aériens
– GAE 1 (CV1 Jean-Bart) : 1F - 3F - 5F - 7F - SS/JB. [+ dét. 1/9F fin 1943].
– GAN 2 (Ochinese, Corse) : 2F - 4F - 6F - 8F [+ Pool Night Fighter conjoint MN/USN sur F6F-3N fin 1943, les Français rejoignent le CVL Joffre début 1944].
– GAE 3 (Agadir) : 12F - 14F - 15F - 16F.
– GAN 4 (Port Moresby et Bizerte) : 17F (BZT) - 18F (PMY) - 19F (BZT) - 20F (PMY) [+ 9F (BZT et CV Jean-Bart en 1943, puis CVL Joffre début 1944)].
– GAE 5 (CVL1 Joffre) : 8F - 9F - 11F - SS JFR.
– Hors Rang (Port Blair) : 10F (rattachée au GAN 4).


Répartition
1F : 18 F4U-1FN – GAE 1, CV Jean-Bart
2F : 18 F4U-1FN – GAN 2, Bizerte/Karouba > Corse puis CVL Clemenceau (futur GAE 6)
3F : 18 F4U-1FN – GAE 1, CV Jean-Bart
4F : 18 F4U-1FN – GAN 2, BZT/KRB > Corse
5F : 18 SBD-5 – GAE 1, CV Jean-Bart
6F : 18 SBD-5 – GAN 2, BZT/KRB > Corse puis (après rééquipement avec 18 TBF-1) CVL Clemenceau (futur GAE 6)
7F : 18 TBF-1 – GAE 1, CV Jean-Bart
8F : 18 TBF-1 – GAN 2, BZT/KRB > Corse puis CVL Joffre (GAE 5)
9F : réarmée à la fin de 1943 avec 20 F4U-1FN – GAE 5, CVL Joffre
10F : en cours de reconstitution avec 25 Beaufighter TF VI – GAN 4, Port Blair
11F : réarmée en 1944 avec 10 F6F-3N – GAE 5, CVL Joffre
12F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Lafayette puis (après rééquipement avec 10 F6F-3N) CVL Clemenceau (futur GAE 6)
14F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Quentin-Roosevelt
15F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, CVE Dixmude
16F : 10 F6F-3 et 8 TBF-1 – GAE 3, FEPO [Flottille d’Entraînement Pré-Opérationnel pour les CVE], BAN Agadir
17F : 20 DB-73 M1/M2, en cours de rééquipement avec 25 PBJ-1D Mitchell “Strafer” – GAN 4, BAN Karouba
18F : 20 DB-73 M1/M2, en cours de reconstitution sur 25 PBJ-1D – GAN 4, Nouméa, base avancée à Port Moresby, redéploiement envisagé à Darwin
19F : 18 F4U-1FN – GAN 4, BAN Karouba
20F : 18 F4U-1FN – GAN 4, Nouméa, base avancée à Port Moresby (où l’unité a opéré de février à mai sur F4F-4), redéploiement envisagé à Darwin


J'en vois un dans le fond de la classe qui râle parce que le GAN 4 est dispersé entre PMY et Karouba.
En réalité, TOUT le GAN 4 a vocation à émigrer aux Antipodes(où, bien sûr, il ne restera pas à PMY)


Désolé de pinailler mais ça ne correspond pas aux textes de décembre 42 et juin 43 qui attribuent bien la 11F au GAN 2.
Pourquoi d'ailleurs vouloir l'attribuer au Joffre ? Ce qui n'est pas cohérent avec sa composition.

Autant faire simple avec la 2F et la 6F au Joffre, la 4F et la 8F au Clemenceau (avec à chaque fois un détachement de la 9F), on attribuerait au GAN 2 les 11F et 16F (et eventuellement les 17F et 19F avant départ pour l'Asie).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui précède est justement une réécriture de Juin 43 (décembre 42 étant provisoire).

Il y a une logique !

La 16 F fait logiquement partie du GAE 3, car c'est le GAE des CVE.

La 11 F est (re)créée pour fournir un cadre aux chasseurs de nuit. Elle est appelée à grossir pour envoyer un détachement sur le JB et un sur le Clemenceau.

La 19 F est (re) créée pour fournir un solide groupe de chasse au Joffre, alors qu'on ne sait pas encore si le GAN 2 ne va pas être utile assez longtemps en Méditerranée. Pour le Joffre, on va lui ajouter une flottille d'Avenger, la seule dispo et la 8F.

Quand on arme le Clemenceau, il reste trois flottilles au GAN 2. Il en embarque 2, celle qui reste sera sans doute dissoute (comme le GAN 2).

/////////////

Alors, il y a deux alternatives.

1) La 11F n'est pas recréée, c'est la 9F qui sert pour la chasse de Nuit.

2) La 9 F n'est pas recréée, la 11F sert pour la chasse de nuit.

Dans les deux cas, le Joffre embarque la 4F et la 8F et le Clemenceau embarquera la 2F et la 6F, le GAN 2 étant alors vidé et dissous.
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Casus Frankie

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans les devis de campagne de l'Arromanches ex Colossus, l'effectif avions est le suivant :
Avions uniquement en hangar : 9 SBD 5 - 13 Seafire Mk 3

Avions en hangar et sur le pont : 36 Seafire Mk 3 en hangar + 64 appareils sur le pont (32 Seafire Mk 3 et 32 SBD sur le pont).

@+
Alain
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Avions uniquement en hangar : 9 SBD 5 - 13 Seafire Mk 3

Avions en hangar et sur le pont : 36 Seafire Mk 3 en hangar + 64 appareils sur le pont (32 Seafire Mk 3 et 32 SBD sur le pont).


Attends, comment passent-ils de 22 avions en hangar à 36 ? Un Dauntless n'est qu'un peu plus gros qu'un Seafire !

Sinon, cet entassement sur le pont n'était pas encore envisageable en 44.
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Casus Frankie

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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Ce qui précède est justement une réécriture de Juin 43 (décembre 42 étant provisoire).

Il y a une logique !

La 16 F fait logiquement partie du GAE 3, car c'est le GAE des CVE.

La 11 F est (re)créée pour fournir un cadre aux chasseurs de nuit. Elle est appelée à grossir pour envoyer un détachement sur le JB et un sur le Clemenceau.

La 19 F est (re) créée pour fournir un solide groupe de chasse au Joffre, alors qu'on ne sait pas encore si le GAN 2 ne va pas être utile assez longtemps en Méditerranée. Pour le Joffre, on va lui ajouter une flottille d'Avenger, la seule dispo et la 8F.

Quand on arme le Clemenceau, il reste trois flottilles au GAN 2. Il en embarque 2, celle qui reste sera sans doute dissoute (comme le GAN 2).

/////////////

Alors, il y a deux alternatives.

1) La 11F n'est pas recréée, c'est la 9F qui sert pour la chasse de Nuit.

2) La 9 F n'est pas recréée, la 11F sert pour la chasse de nuit.

Dans les deux cas, le Joffre embarque la 4F et la 8F et le Clemenceau embarquera la 2F et la 6F, le GAN 2 étant alors vidé et dissous.


Pour la 16F pas de problème. Elle sert aussi à la formation des équipages embarqués sur CVE.

La 19F est recréée assez tôt puisque qu'elle est engagée le 14 juillet 43. Et je n'ai jamais vu écrit nulle part qu'elle serait à terme une unité embarquée (contrairement aux 2F et 4F).

Les fichiers de décembre 42 et juin 43 indiquent bien que la flottille de chasse de nuit sera la 9F.

Donc si il y a une flottille qui doit passer à l'as ce serait plutôt la 11F.

Et pour la composition du GAE 5, oui il faut reprendre les flotilles du GAN 2 : c'est ce qui était prévu a l'origine et est le plus logique.
Donc 4F et 8F pour le Joffre et 2F et 6F pour le Clemenceau.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, eh bien on y arrive !
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

CQFD on revient au départ, et donc pas besoin de modifier les textes, le GAN2 est bien parti pour faire ses qualifs en vue de l'embarquement sur le joffre (ET le clémenceau), la 9F est spécialisée dans la chasse de nuit et fournit des détachement à tout le monde...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Franck

Citation:
Capu Rossu a écrit:
Avions uniquement en hangar : 9 SBD 5 - 13 Seafire Mk 3

Avions en hangar et sur le pont : 36 Seafire Mk 3 en hangar + 64 appareils sur le pont (32 Seafire Mk 3 et 32 SBD sur le pont).


Attends, comment passent-ils de 22 avions en hangar à 36 ? Un Dauntless n'est qu'un peu plus gros qu'un Seafire !

Sinon, cet entassement sur le pont n'était pas encore envisageable en 44.


Je n'ai fait que recopier ce qu'ont écrit deux cap de veau commandant le barlu Neuneu

@+
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2018 04:39    Sujet du message: Répondre en citant

Même, 64 appareils sur le pont ça ne doit pas laisser beaucoup de place pour lancer ne serait-ce que la première vague. Et si le groupe embarqué prend finalement l'air, rebelote au retour dans l'autre sens pour l'appontage.

On dirait qu'il s'agit plutôt des chiffres pour la "configuration transport d'avions" et non de ceux se référant à une situation de combat raisonnable.

Ne pas oublier que les PA classe Colossus n'étaient pas véritablement des géants des mers.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2018 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Même, 64 appareils sur le pont ça ne doit pas laisser beaucoup de place pour lancer ne serait-ce que la première vague. Et si le groupe embarqué prend finalement l'air, rebelote au retour dans l'autre sens pour l'appontage.

On dirait qu'il s'agit plutôt des chiffres pour la "configuration transport d'avions" et non de ceux se référant à une situation de combat raisonnable.

Ne pas oublier que les PA classe Colossus n'étaient pas véritablement des géants des mers.


Peut-être mieux vaut-il s'en tenir aux configurations opérationnelles connues...

En temps que Colossus, le maximum/maximorum du groupe aérien fut de mémoire atteint avec 18 Barracuda et 24 Corsair.

En temps qu'Arromanches:
La première campagne en Indochine s'effectua avec seulement 10 Dauntless et 2 Seafire (officiellement pour une mission de "police").
Lors des dernières campagnes en Indochine, c'était généralement 12 (voir 16) Helldiver et 18 Hellcat plus un ou deux hélicos selon le cas.
Pendant l'opération sur Suez, c'était 14 Corsair, 10 Avenger et 2 hélicos.

En transport d'avions il effectua une mission avec 42 Skyraider de l'AdA.

Donc dire que les Joffre et Clémenceau embarquent 2 flottilles chacun reste la meilleure transcription.
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Auguste



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2018 10:59    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944- Répondre en citant

Tout à fait, c'est bien ce que Vieux Sage laissait entendre et je rappelle que dans les faits l'Illustrions,plus grand n'a pas dû dépasser 52 appareils ce qui ne veut pas dire qu'il n'aurait pas pu aller jusqu'à à 56. Là il faudrait connaître les dimensions précises des hangars des différents types de cv, cvl, cve ( non compris la place des ascenseurs), c'est bien connu pour les navires japonais mais il n'y a guère de documents rassemblés pour les autres.

On a vu des photos et des croquis du pont chargés d'avions opérationnels pour des cv américains, mais assez peu pour les cv/cvl britanniques arrivés tardivement et timidement,au départ, au deck parking. D'autant plus qu'avec les Britanniques on ne sait jamais si les limites étaient imposées par le manque d'avions ou les dimensions du cv.

On sait aussi que les américains, avec les Indépendance son allés trop loin au début: je viens de lire qu'un cvl de ce type, avec un hangar de 75 mètres sur 16 ( je dois vérifier la largeur) entre ascenseurs, stockait 22 hell et av au plus et que le maximum qui pouvait être manipulé sur le pont en situation opérationnelle était de 19 hel et 7 av. Il ne s'agit pas simplement de poser des avions sur le pont prêts à décoller, il faut aussi pouvoir les déplacer lors des opération...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mai 30, 2018 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour résumer, le nombre maximum d'avions par porte-avion est plus un problème de logistique que de capacité d'emport.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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