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Situation de l'Aéronavale en 1943-1944
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 28, 2018 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Après la perte du Bois Belleau.

Justement, à ce moment le Quentin Roosevelt est entré en service et obtenir un PAE de plus n'était pas tellement le souci de l'Amirauté française.
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Casus Frankie

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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bon, quelques détails.

D'abord, une précision : les éléments indiqués plus haut "datent" de juin 43.

La 9F (20 Corsaire) : un détachement se trouve sur le Jean-Bart dès 1943, le reste n'est pas une unité créée de toutes pièces, mais un rééquipement. Donc les hommes ont de l'expérience.

La 11 F (10 F6F-3 et 8 Vengeur) : elle va bien sur le Joffre. Et là encore, c'est une reconstitution, pas une formation novice. En fait, histoire de la différencier des formations de CVE, on peut lui donner 10 F6F-3 + 10 Vengeur.

Alors qu'y a-t-il d'autre sur le Joffre ? Hé bien il y a aussi 2 Duck (3 sur le Jean-Bart) et… 6 F6F-3N qui se sont entraînés avec l'US Navy et sont rattachés à la 11F au moment de leur embarquement sur le Joffre.

En fait, les appareils de la 11F ont toute une variété de missions spéciales (ASM, chasse de nuit…).

Ce qui donne 20 + 20 + 2 + 6 = 48.

@ Fregaton : la Méditerranée transformée en lac paisible, les GAN pourront aller se redéployer de l'autre côté de la planète, à Darwin puis (spoiler) à Timor.


Euh...c'est normal qu'un groupe aérien embarque à 48 appareils ne compte en tout et pour tout que 10 malheureux bombardiers ?

Moi aussi au vu de tout ce que j'avais lu sur l'aeronavale reconstituée j'avais la même impression que Patzekiller : le GAN 2 avait vocation à constituer à terme le groupe embarque du Joffre.

Vu la composition de la 11F (mix chasse + bombardement et présence des Hellcat) je ne trouve pas ce que soit une flottille logique pour un PA d'escadre.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Euh...c'est normal qu'un groupe aérien embarque à 48 appareils ne compte en tout et pour tout que 10 malheureux bombardiers ?


Oui parce que ce n'est plus comme ça qu'il faut compter : par rapport au début de la guerre, tous ces avions sont multimissions (alors qu'en 1941, les Wildcat faisaient de la chasse pure, les Dauntless du bombardement pur, les Devastator du torpillage pur)
Les Avenger sont là pour la lutte ASM (et éventuellement la Reco et le torpillage), les Hellcat pour la Reco ou pour la chasse de nuit (et éventuellement l'escorte des Avenger), et les Corsair pour la défense de la flotte et l'appui au sol (voire pour le bombardement).
Il ne faut pas voir le Joffre comme un PA isolé pouvant tout faire tout seul (là encore, notion du début de la guerre) mais comme un élément d'un ensemble.
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Casus Frankie

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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 09:53    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944 Répondre en citant

Bonjour,

Mes lectures de revues confirment ce que Casus Frankie écrit: les Essex après un première époque pendant laquelle leur groupe aérien était en moyenne de 88/95 appareils dont 36/40 chasseurs, on en général à la fin de la guerre 100/105 appareils dont 70/75 chasseurs et environ 15 avengers et 15 helldivers , je crois qu'il y eu même une tentative à 118 appareils dont 73 chasseurs. C'est un peu dans ce cadre que je pensais que le JB pourrait avoir un peu plus de 75 appareils.

Si j'avais parlé d' un groupe aérien de 66 appareils pour le JB c'est parce qu'il m'avait semblait que la TF100 passant d'Europe en Océanie / Asie, son groupe aérien s'était légèrement réduit ( il me semble avoir lu, j'écris de mémoire: 36 corsairs, mais seulement 12 avengers et 15 bombardiers en piqué contre 18 avengers et 18 bombardiers en piqué lors de Dragon).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Si tu retrouves où, j'expliquerai ou je corrigerai !

Le groupe aérien du Jean-Bart en mi-1944 :
36 F4U1 Corsair (1F et 3F), 2 Corsair en surnombre (chef de GAE et officier de liaison US), 18 SBD5 Dauntless (5F) et 18 TBM1 Avenger (7F), plus 5 J2F5 (dont 2 démontés)

Fin 44, il va évoluer : la 5F va passer sur Avenger, les 5F et 7F vont descendre à 16 avions chaque, ce qui offrira de la place pour des chasseurs de nuit.
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 11:06    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944 Répondre en citant

Asie-Pacifique, octobre 43 appendice 2.

Ma vieille mémoire s'était un peu trompé sur les nombres exacts: 27 corsairs, 15 dauntless et 12 avenger, soit 60 avions de combat contre 72/74 non compris les hydravions à roue.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, il s'agit sans doute d'une erreur de copier-coller. A ce moment, le JB compte environ 36 Corsair, 18 Avenger et 19 Dauntless
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
le poireau a écrit:
Euh...c'est normal qu'un groupe aérien embarque à 48 appareils ne compte en tout et pour tout que 10 malheureux bombardiers ?


Oui parce que ce n'est plus comme ça qu'il faut compter : par rapport au début de la guerre, tous ces avions sont multimissions (alors qu'en 1941, les Wildcat faisaient de la chasse pure, les Dauntless du bombardement pur, les Devastator du torpillage pur)
Les Avenger sont là pour la lutte ASM (et éventuellement la Reco et le torpillage), les Hellcat pour la Reco ou pour la chasse de nuit (et éventuellement l'escorte des Avenger), et les Corsair pour la défense de la flotte et l'appui au sol (voire pour le bombardement).
Il ne faut pas voir le Joffre comme un PA isolé pouvant tout faire tout seul (là encore, notion du début de la guerre) mais comme un élément d'un ensemble.


Je suis d'accord, d'ailleurs à ma connaissance les Dauntless doivent justement être remplacés par des F4U-1D aptes à l'attaque au sol.

Donc un groupe aérien mixant Corsaires, Vengeurs et une poignée de F6F-3N de chasse de nuit aurait du sens.

Sauf que dans la composition 9F + 11F les F6F-3 font doublons avec les Corsaires ! Pourquoi deux types d'appareils différents pour exactement la même mission ? Ça ne va justement pas dans le sens de la polyvalence.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Disons alors :

9F, 20 Corsair

et pour la 11F = 6 F6F-3N et 18 Avenger
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Casus Frankie

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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de tomber sur le texte relatif à la nouvelle aéronavale qui se trouve à décembre 42/ avenir/ 16 décembre.

Et il se trouve que dans ce texte :
- la 9F est la flottille de chasse de nuit de l'aeronavale, ventilee entre les GAE 1 et 5
- le GAE 5 est le groupe aéronaval des Joffre et Clemenceau et outre un détachement de la 9F il est bel et bien constitué des 2F, 4F, 6F et 8F
- le GAN 2 recoit à la place les 11F et 16F

Par contre pas d'info sur la pérennité du maintien en Méditerranée des 17F et 19F.
On pourrait peut être les rattacher à terme au GAN 2 ?
Et limiter le GAN 4 aux seules unités effectivement déployées en Extrême Orient (10F, 18F et 20F) ? D'ailleurs le GAN 4 lui même devrait finir par être rebasé intégralement dans le secteur Asie du sud-est / océan indien ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les F6F-3 font doublons avec les Corsaires


Le Hellcat est très facile a piloter, très docile à poser. Le Corsair est une brute qui a besoin de ... beaucoup d'espace.

Les Corsairs vont aimer le Jean Bart, mais pour les autres P.A, mieux vaut des Hellcat voire même des Bearcat.
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 13:43    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944- Répondre en citant

Il me semble que les Américains se réservaient plutôt les "hellcat" pour des raisons évidentes (cvl et cve en particulier mais pas seulement), le "corsair" historiquement fut le seul chasseur de cv à l'export (Britanniques, Français après la guerre,97 je crois) pendant la guerre, quand au "bearcat" il ne connut quasiment pas la guerre et seule l'armée de l'air française, me semble-t-il, l'utilisa après guerre ( tout comme le "barracuda").

Un problème qui me semble apparaître également à travers l'annexe d' octobre 44, Asie-Pacifique, c'est l'effectif des cv britanniques:

je crois me souvenir que les quatre cv de Vian (otl) totalisaient 244 appareils, dont, pour des raisons inconnues seulement 44 pour le Victorious, à la louche, il reste 56 pour l'Illustrions ce qui est cohérent avec les 48 du Joffre (otl classe Colossus, 42 sans que ça empêche une capacité supérieure, ça je l'ignore, par contre ce que je pense c'est que si le Joffre peut recevoir 48, les Illustrious peuvent recevoir 56).

Il reste,pour les deux autres 72, chacun otl ( 44+56+144=244), or l'appendice indique 206 (96++110), sachant que les Anglais mettront du temps à bien remplir leurs CV, on peut quand même tabler sur un total de 230 environ ( 100 + 130).
Ceci étant dit, j'écris cela de mémoire, et les 244 de Vian étaient peut-être 224...Erreur qu'on pourrait me pardonner compte tenu de mon âge car j'ai lu le livre de Vin il y a pas mal d'année, mais je crois que je pourrai peut-être retrouver les références.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Je viens de tomber sur le texte relatif à la nouvelle aéronavale qui se trouve à décembre 42/ avenir/ 16 décembre.


Il y à un texte plus "récent" à: Juin 43/Avenir/Appendice 2.

La 9F y est effectivement doté d'une vingtaine de F4U-2 de chasse de nuit.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
le poireau a écrit:
Je viens de tomber sur le texte relatif à la nouvelle aéronavale qui se trouve à décembre 42/ avenir/ 16 décembre.


Il y à un texte plus "récent" à: Juin 43/Avenir/Appendice 2.

La 9F y est effectivement doté d'une vingtaine de F4U-2 de chasse de nuit.


Oui je l'ai vu aussi, mais il ne parle pas du GAE 5 (Par contre il attribue bien la 11F au GAN 2).

Mais à la réflexion je me demande si le F4U-2 est une bonne idée ? OTL ce fut un assez médiocre chasseur de nuit en comparaison du F6F-3N. D'autant que FTL les français auront eu l'occasion de tester les deux puisque ce même texte de juin 43 évoque un pool commun de chasse de nuit MN/USN sur le Grumman.
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Auguste



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MessagePosté le: Mar Mai 29, 2018 15:30    Sujet du message: Situation de l'Aéronavale en 1943-1944 Répondre en citant

Le livre de vin...Oups, ça va bien avec la mémoire approximative
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