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Sea lion - avec les flottes françaises et italiennes

 
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 13:16    Sujet du message: Sea lion - avec les flottes françaises et italiennes Répondre en citant

comme le titre l'indique...

Bon, certes
- ce ne sont pas des flottes amphibies
- elles sont éparpillées entre Méditerranée et Afrique
- la Kriegsmarine ne peut pas "digérer" ces navires en en prenant le contrôle puis en mettant des équipages allemands.

Ceci accepté,

je pense qu'il est important de considérer ce scénario pour la raison suivante.

S'il nous parait absurde aujourd'hui pour bien des des raison, fin Juin 1940 pour les britanniques, ça n'avait rien d'absurde. Les flottes française et italiennes étaient de "gros morceaux" - et encore heureux que la flotte D'Hitler par contraste fut pathétique comparée à celle du Kaiser, plus éviscérée en Norvège en Avril 1940.

Si les britanniques ont fait quelque chose d'aussi idiot et contre-productif que Catapult et Mers-el-Kebir (un beau cadeau pour Pétain et Laval pour appuyer leur thèse de la trahison Britannique à Dunkerque) c'est bien qu'ils avaient peur de voir la flotte utilisée contre eux.

Donc, concrètement - si les trois flottes (Kriegsmarine + MN + Marine Italienne) sont engagées, a fond, dans Sea Lion, en aout-septembre 1940
- que peuvent elles apporter à l'invasion ?

Notez bien que je ne dit pas "Sea lion réussit grâce à ces deux marines"...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le timing paraît trop juste pour utiliser la flotte française, même si par miracle l'Allemagne trouvait assez de marins.
Quant à la flotte italienne, elle doit sortir de Méditerranée (donc affronter la force H basée à Gibraltar : au minimum Hood+Resolution+Valiant+Ark Royal) et ensuite opérer loin de ses bases (les ports français - Bordeaux OTL - n'étant pas encore capables de la soutenir avant plusieurs mois).
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En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Donc ton uchronie se base sur un POD où la France accepte de mettre sa marine (au moins) au service de l'Allemagne dans une confrontation avec les Anglais.

Une co-belligérance contre les Britanniques peut s'envisager (le bombardement de Gibraltar...) mais une participation à Lion de mer... Même Hitler n'en voudrait pas.

Mais gardons l'idée quelque improbable qu'elle soit. La France mets la Royale à disposition.

Ordre de bataille :
MN
http://france1940.free.fr/navy/mar_jui.html
Restent opérationnels après Dakar et Mers-el-Kebir et en ne tenant pas compte des navires immobilisés à Alexandrie :
BB : 1
Strasbourg
CC : 4
Algérie
Clobert
Foch
Dupleix

CL : 8
La Galissonnière
Jean-de-Vienne
Marseillaise
Primauguet
Jeanne-d'Arc
Gloire
Montcalm
Georges-Leygues

CT : 24
Tigre
Lynx
Le Fantasque
L'Audacieux
Le Malin
Le Terrible
L'Indomptable
Volta
Cassard
Le Chevalier-Paul
Panthère
Guépard
Valmy
Verdun
Vauban
Lion
Albatros
Gerfaut
Vautour
Aigle
Tartu
Vauquelin
Épervier
Kersaint

Torpilleurs : 31
Sous-marins : 60
Sous-marins mouilleurs de mines : 5

RM
Si la MN peut opérer à partir des ports français, même s'ils ont bien souffert, ce n'est pas le cas de la RM. Elle ne peut être utilisée, avec une partie des forces de la MN, que pour fixer la "force H".

Le premier des points auxquels auront à statuer les É.-M. sera la répartition des forces entre Atlantique et Méditerranée. Comme indiqué, la RM restera en Méditerranée. Les bâtiments de ligne de la MN resteront probablement répartis entre la Méditerranée et Dakar de manière similaire à OTL, les premiers pour chasser la Force H, les second pour faire peser une menace sur les convois et donc fixer une partie de la HF mais comme il n'y a aucun bâtiment de ligne opérationnel en Atlantique, cette menace est très faible.

Ce qui laisse disponible pour "Lion de mer" :
- 1 CL : Primauguet
- 2 CT : Milan, Épervier
- 7 torpilleurs : Fleuret, Fougueux, Frondeur, Mameluk, Le Hardi, Épée, Baliste
- 16 sous-marins

C'est maigre pour influer notablement sur Lion de mer, il faudra forcer Gibraltar avec des risques et un délai pour les Britanniques qui vont chasser cette force et bombarder les ports de Brest, Cherbourg...

Le passage de la Manche sera étroitement surveillé pour interdire le passage.

Alors la menace est réelle mais je ne pense pas qu'elle fasse basculer le rapport de force même si elle va donner des sueurs froides au Premier Lord.

En Méditerranée, en revanche...

EDIT : liste modifiée après le rappel de Capu Rossu sur les Dunkerque et Mogador.
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Dernière édition par DMZ le Lun Juil 20, 2020 15:53; édité 3 fois
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dans la liste des bâtiments disponibles, il faut enlever le Dunkerque et le Mogador tous deux gravement endommagé à Mers El Kebir.

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 15:15    Sujet du message: Re: Sea lion - avec les flottes françaises et italiennes Répondre en citant

Archibald a écrit:


Si les britanniques ont fait quelque chose d'aussi idiot et contre-productif que Catapult et Mers-el-Kebir (un beau cadeau pour Pétain et Laval pour appuyer leur thèse de la trahison Britannique à Dunkerque) c'est bien qu'ils avaient peur de voir la flotte utilisée contre eux.


La décision britannique était surtout préventive. En juillet 40, ils ne pensaient pas que la flotte française risquait de se donner à Hitler, mais ils pouvaient craindre que par la suite, comme les événements de novembre 42 le montreront, les marins français ne seraient plus au contrôle de leurs navires, a un moment ou les Britanniques ne seraient plus en mesure de les détruire. Il fallait donc saisir l'opportunité immédiate de le faire en juillet 40, d'ou Catapult.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Merci a tous !

Belle liste. Je me demandais si ces navires pouvait filer un coup de main aux trop fameuse "barges rhénanes" qui devaient constituer le gros de la force d'invasion.
Soit comme escorte rapprochée (contre la RN) soit comme transports, avec bien sur les limites bien connues... un destroyer, ce n'est pas un navire amphibie, même avec les équipements plus "légers" de 1940.
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pas pour des transports, uniquement pour escorter les barges et tenter de repousser les destroyers britanniques.

Pour les navires de ligne, la France n'a pas grand chose en état à opposer.
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

La livraison de la flotte était une ligne rouge inacceptable lors de l'armisitice de 1940 si je me souviens bien.
Si les allemands avaient exigé sa livraison et s'étaient accrochés à cette exigence, l'armistice n'aurait probablement jamais eu lieu.
Le gouvernement Pétain sautait et Reynaud était de retour "à la fin de la semaine", comme il pensait que ce serait le cas.

Cela dit, j'attends de lire les analyses des experts sur la question posée, parce que l'hypothèse de départ est fort intéressante!

Surtout couplée avec l'hypothèse d'une attaque aéroportée dans le sud de la GB dans la foulée de la bataille de France proposée par.... DMZ(?) il y a quelques temps.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Embêtant quand même cette flotte italienne bloquée dans la méditerranée... mais bon, elle ne ferait probablement pas beaucoup mieux que la MN.
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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée de l'attaque aéroportée présentée par Milch n'était pas liée à une maîtrise du Pas-de-Calais (impossible à obtenir sur la durée à mon avis, même avec la flotte française). Et, surtout, le temps de mettre en place la coordination KM, MN, la fenêtre d'opportunité serait passée.
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Paul



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

À moins que si on se réfère à ma proposition de TL du dernier coup où le canal des Deux-Mers avait été élargi comme celui de Kiel, Suez ou Panama, les flottes italiennes ou françaises de Toulon auraient de meilleurs succès d'arrivée aux ports de la Manche et du Pas-de-Calais. À moins que la RAF ne bombarde les écluses...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 20, 2020 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Hou là ! On ne parle plus de gabarit Freycinet ! Pour le coup, le montant de la facture doit avoisiner les réparations de la Première guerre mondiale... Y'a peut-être mieux à faire avec ce pognon que de préparer l'attaque conjointe de la GB à l'aide des flottes françaises et italiennes pour le compte de l'Allemagne. Laughing
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Juil 21, 2020 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

borghese a écrit:
La livraison de la flotte était une ligne rouge inacceptable lors de l'armisitice de 1940 si je me souviens bien.
Si les allemands avaient exigé sa livraison et s'étaient accrochés à cette exigence, l'armistice n'aurait probablement jamais eu lieu.
Le gouvernement Pétain sautait et Reynaud était de retour "à la fin de la semaine", comme il pensait que ce serait le cas.

Cela dit, j'attends de lire les analyses des experts sur la question posée, parce que l'hypothèse de départ est fort intéressante!



Merci. Post MEK / pleins pouvoirs à vichy (10 juillet 1940) les allemands pourraient ils flatter l'égo de Darlan pour avoir la flotte ? il est allé assez loin dans la collaboration, l'amiral...

Inventaire de la flotte italienne, 1940

https://en.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina#Ships
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