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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Le 15 mai après midi (1re DCr)

De son côté, la division du général von Hartlieb-Walsporn se regroupe pour l'assaut d’Ermenton à Flavion : en début d'après-midi, sa Panzer-Brigade 5 est prête. Soutenus par les canons antiaériens de 88 mm utilisés en antichars, par les bombardiers en piqué et par l'artillerie de 105 mm divisionnaire, les chars allemands montent à l’assault. Il doit faire vite car une concentration de blindée est signalée plus à l’ouest.
L’attaque axée sensiblement sur la direction cote 300 – Point du jour, au-delà de l’axe ERMETON – FLAVION et aborde le front successivement la 1re et la 3e Cies du 28e BCC. Les 2 unités attaquent vigoureusement au canon les vagues de chars successives qui les assaillent. Le combat se prolonge durant toute l’après-midi.
Au début de l’après-midi la 2e Cie a été reportée plus au Nord dans le couloir boisé situé au N.E. du bois de Corenne afin de conserver la liaison avec le 26e BCC. Les liaisons radio ne fonctionnant pas, le Général se décide à aller sur le terrain, se rendre compte de se qui se passe accompagné de son Chef d’E.M. Il apprend du Cdt de la 1re demi-Brigade:
- qu’un violent combat a eu lieu au 28e BCC.
- que peut être, la droite du 37e BCC a été intéressée à la question.
- que le 37e BCC a fini ses ravitaillements.
- que le 28e BCC en a fait autant.
Ordre est envoyé au Cdt de la 1re demi-Brigade de faire si possible exécuter une reconnaissance par une Cie du 37e BCC. L’ordre est reçu par le BCC après demande de confirmation, car ce mouvement exécuté par une seule compagnie, semble anormal au Chef de Bataillon. La 2e Compagnie prend aussitôt une formation en V face au Sud, 2 sections en 1er échelon, la 3e en échelon de protection et se porte vers la route FLAVION – ERMETON. Il est 13h30 lorsqu’elle s’engage sur un terrain non éclairé hors du couvert des bois. Partie à 7 chars (2 étant en panne) elle tombe face à l’assaut de chars, d’infanterie et d’aviation de la 5.PzD, trois chars avariés par des tirs de canons antiaériens de 88mm tenteront de se replier mais seront abandonnés par leurs équipages qui rejoindront à pied les unités. Le Cdt du 37e BCC, étant donné que sa mission initiale est d’assurer l’intégrité de route FLAVION – ERMETON, contre-attaque avec les 1re et 3e Cie. Il se résigne à rendre compte à 15h40 par radio à la demi-Brigade, que les chars ennemis ont été arrêtés mais qu’il a perdu 1/5 de ses effectifs. Amoindrie, la 2e Cie du 37e BCC a fait payer cher à l’ennemi son audace. Cependant que la 2e Cie retraitait en direction de sa base de départ, le reste du bataillon faisait face sur son front à des tentatives infiltrations d’infanterie munie d’armes anti-chars légères et appuyée d’éléments blindés au-delà de la route qu’il repoussait victorieusement.

Les 25e et 26e BCC attaquent les chars allemands qui défilent sur la route Anthée - Philippeville, sous le feu de l'artillerie et des avions. Son PC étant trop éloigné, le Cdt du 25e BCC ne peut intervenir directement dans l’action. Craignant d’être débordé par l’Ouest il décide de reporter son unité aux lisières S. des bois de CORENNE, de part et d’autre de route CORENNE – STAVE. Les Cies ne répondent plus à la radio et ne sont pas touchées par l’ordre. C’est le Cdt de la 3e qui prend l’initiative de faire effectuer le repli. Le 25e BCC s’étant reporté au Nord de CORENNE, le 28e BCC se resserant sur le 37e BCC, le 26e BCC finit par être sans liaison avec les uns et les autres. A 14h, le 25e est installé au sud de Florennes.En fin d’après-midi le 26e BCC sera assailli à son tour par les chars lourds allemands. Découvert, et isolé de sa propre initiative, le 26e BCC entame vers 17 heures un repli en direction du N.O.

C’est vers 14h00 qu’ayant la certitude que le gros des éléments allemands est axé sur Philippeville. Sachant que des éléments blindés ennemis sont au Sud Ouest de Florennes que le Général Cdt la DCr se décide de reporter son dispositif à l’Ouest de la route Mettet – Florennes les deux demi-Brigades accolées, la 1re au Nord, la 3e au Sud couverte sur sa droite par la 5e BCP, le PC de la division étant à Oret. L'ordre de repli est finalement donné par le général Bruneau à 16 h.
Au Sud le mouvement est exécuté dans d’assez bonnes conditions et le Général qui parcourt la position accompagné de son Chef d’Etat-Major avant de regagner Oret trouve le le 25e BCC en entier avec ses tracteurs de ravitaillement, mais non encore ravitaillé. Le 5e BCP lui demande la 1re Cie de chars de soutien qui lui est accordée. La Cie de tête du 25e BCC est désignée, vers 17 heures la 5e BCP est installé, sa compagnie de soutien est en place à 17h30. Le 26e BCC, décroche difficilement laissant une dizaine de chars sur le terrain, par les couverts boisés ; Il se rabattra en fin de soirée sur Mettet via Stave où le Chef de Bataillon regroupera ses chars à la nuit. Dans la soirée, le 28e BCC retraite sur Fraire via Oret, où il retrouve successivement 4 chars B1bis en panne la veille et 3 chars égarés tandis que le 37e BCC retraite sur Estrecy. Les 5e BCP et 25e BCC retraite de nuit sur Froid-Chapelle. Le 305e RATT étant à Daussois. L’aviation allemande qui a durant toute la journée attaqué à la bombe le dispositif de la DCr semble avoir reporté son action plus à l’ouest au cours de la fin d’après midi.

Le 26e et le 28e BCC, les plus exposés ont perdus la moitié de leur chars, le 25e et le 37e moins mal en point sont réduits à deux compagnies. La bataille des chars n'a pas tourné à notre avantage. A l’issue de ses combats à Flavion, la 1re DCR a perdu environ 60 à 70 chars. De leur côté les Allemands ont perdu entre 100 et 140 chars, 20 automitrailleuses et 20 canons antichars.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Beau travail, G2L !

Peux-tu nous dire pourquoi certains bouts de phrase sont soulignés ?
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Casus Frankie

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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Casus,

Les bouts de phrase soulignées sont les divergences vs OTL; Du moins avec le ou les documents sources que j'utilise.
Il s'agit d'un repère visuel. Cela facilite grandement mon travail de relecture lorsque je remets les sujets bout à bout dans mon fichier source.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

pertes définitive ou perte au combat, avec possibilité de réparation de certains chars ??

Désolé de te donner une surcharge de travail comme cela mais pourrait on avoir une estimation des pertes par types de chars ?? PZ I, etc et H35, B1 ?

Si c'est possible, si cela ne l'est pas, pas de problème
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

La plus part des pertes sont définitives pour celui qui perds le terrain car il ne peut pas venir dépanner les chars immobilisés. Pour celui qui garde le terrain une partie est définitivement perdue, une partie est dépannée au sein de son unité et une partie est réparée en usine.

Pertes totales : 65 | env. 100 OTL

dont B1bis: 30 | 50 (OTL)
28e BCC : 1/2 | 4/5 + dispersion du BCC le 15 mai
35e BCC : 1/3 | 2/3 + dispersion du BCC le 16 mai

dont H39 : 35 | 50 (OTL)
25e BCC : 1/3 | 1/2 + récupéré par la 4e DLC le 16 mai
26e BCC : 1/2 | 2/3 + dispersion du BCC

Dans mon scénario, le ravitaillement à temps en carburant permet un repli sur une ligne defensive plus resserrée. Cela réduit les pertes en évitant la destruction des chars immobilisés mais le nombre fini par parler pour les allemands. Aucun BCC n'est annéanti mais les unités de la division se retrouvent à combattre séparément après la retraite dans la nuit.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Mer Mai 20, 2020 10:25; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 19, 2020 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je présume que la plupart des B1 bis furent détruit par l'aviation ou l'artillerie?
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je présume que la plupart des B1 bis furent détruit par l'aviation ou l'artillerie?


C'est ce qu'indique mes différentes lectures sans cependant faire de décompte précis. Et ce fut d'autant plus aisé par l'artillerie et l'aviation contre le 28e BCC dont beaucoup B1bis furent immobilisé en panne.
Rommel a d'ailleurs plusieurs fois cherché à contourner et déborder les points durs laissant leur réduction à la charge de son artillerie et de l'aviation. Seul les Pz IV avaient la puissance nécessaire pour s'opposer au B1bis et ils n'étaient pas très nombreux dans les Pz Divisions (24 dans la 7.PzD et 32 dans la 5. PZD contre 62 + 10 B1bis de remplacement dans la 1re DCr).
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loic
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Si tôt en mai il y a déjà un usage du Flak 88 contre les chars ?
Quelle est l'arme antichars légère dont il est question ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Si tôt en mai il y a déjà un usage du Flak 88 contre les chars ?

Déjà utilisé en ce sens en Espagne.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

bonne question Loïc,

L'usage de la flak 88 est bien connue à Abbeville le 30 mai et à Montcornet le 17 mai. Pour Montcornet le contexte est particulier car surpris les allemands ont utilisé tout ce qu'ils avaient sous la main.

Je n'ai qu'une seule source pour Flavion précisant la flak 88.
http://www.flavion.net/batailledeFlavion.pdf

[Merci DMZ pour ton retour que je ne connaissais pas]

Je n'ai aucune info pour l'arme légère antichar mentionnée dans la source ci dessus. A contrario il est mentionné d'usage de canon d'infanterie dans les régiments Allemands à Stonne entre autre; si l'on peut considérer comme arme légère un canon...
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
bonne question Loïc,

L'usage de la flak 88 est bien connue à Abbeville le 30 mai et à Montcornet le 17 mai. Pour Montcornet le contexte est particulier car surpris les allemands ont utilisé tout ce qu'ils avaient sous la main.

Je n'ai qu'une seule source pour Flavion précisant la flak 88.
http://www.flavion.net/batailledeFlavion.pdf

[Merci DMZ pour ton retour que je ne connaissais pas]

Je n'ai aucune info pour l'arme légère antichar mentionnée dans la source ci dessus. A contrario il est mentionné d'usage de canon d'infanterie dans les régiments Allemands à Stonne entre autre; si l'on peut considérer comme arme légère un canon...


A Arras aussi le 24 mai, contre les Maltidas, aussi indestructibles que les B1 pour les panzers et autre PAKs... mais pas pour les 88 mm.

Fallait bien Rommel pour penser à utiliser un anti-aérien contre des chars... Confused Confused
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Le 15 mai : 4e DINA et gros de la 4e DLM

La 4e DINA initialement en réserve d’Armée a été mise à la disposition du XIe CA. Elle a doublé les étapes. Arrivée dans la soirée du 13, elle a essayé dans la journée du 14 de gagner une base de départ vers Flavion Corenne en vue de la contre-attaque prévue avec la DCr – Elle n’a que deux régiments, son régiment de Zouave (RZ) étant très en retard. Le 23e Régiment de Tirailleurs Algériens (RTA) a un Bataillon à Flavion - un Bataillon à Corenne – un Bataillon au Bois de Rosée. Le 25e RTA est intervenu en pleine bataille avec le 94e GRDI. Il a défendu Anthée (2e Btn) Morville (3e Btn) Bois de Rosée (1re Btn) avec la 4e DLM en retaite. Dans la nuit du 14 au 15 il recevra l’ordre de repli du XIe CA qui lui fera prolonger la position de barrage à droite du 125e RI (18e DI) dans les bois à l’Est de Florennes. Il y a de temps à autre des contacts sporadiques tel à Corenne entre le 23e RTA et le Cdt du 25e BCC mais le 23e RTA se replie dans la matinée conformément aux ordres qu’il a reçu de la 4e DINA s’installant sur la position de barrage : (2 bois S. de Florennes) - Chaumont– Vodelée – Villiers le Gambon.
Le 15 mai au lever du jour, au nord le 23e RTA, renforcé d’un bataillon du 13e RZ et en liaison avec la 18e DI tient de Chaumont à la route Dinant - Philippeville ; au centre, le 25e RTA tient Philippeville ; au sud, deux bataillons du 13e RZ tiennent la région de Merlemont mais ils n’ont aucun contact avec la 22e DI qui est déjà en cours de repli vers Anor, laissant une brèche importante à droite du dispositif de la division.

Le II/3e RC, l’esc. d’AMR du II/5e RDP et le 10e RC, réduit de moitié, sont des 3 régiments de la 4e DINA. Le 5e RDP est à Sautour pour couvrir le Sud suite à la retraite de la 22e DI et en attente du III/5e RDP du Grpt De Langle de Cary annoncé entre FroidChapelle et Cerfontaine. Le 75e RATTT est en place à Neuville et le 1er EDAC est intégré au dispositif du 25e RTA sur la route Dinant – Philippeville.


Source :
https://www.les-tirailleurs.fr/documents/65d8f846-a9ca-4a26-90ff-932e0634eeb8/afficher

Groupement De Langle de Cary

Le Grpt de Langle de Cary est mis en alerte dès le 11 mai et, le 13 mai à 12 h 30, il reçoit l’ordre de faire mouvement à partir de 20 heures, en direction du Nord, pour rejoindre le gros de la[u] 4e DLM, une fois ses opérations de retardement dans les Ardennes achevées[/u], et être mis en réserve générale à la disposition du général Georges, commandant en chef le front du Nord-Est.
Le 14 mai au matin, la 1re DCr est dirigée sur le sud de la Sambre, mise à la disposition de la IXe armée, en fâcheuse posture le long de la Meuse, en vue de contre-attaquer dans la région nord de Dinant l'ennemi ayant franchi la Meuse. Le commandement décide alors de rassembler la 4e DLM dans la région de Philippeville de la mettre à la disposition de la IXe armée afin d’exploiter la contre attaque de la 1re DCr.
Le 14 mai, le Lieutenant Colonel De Langle de Cary se trouve à 9 heures au PC de la Ire armée à Valenciennes. Il lui est indiqué que la 4e DLM sera rassemblée dans la région de Philippeville pour une éventuelle exploitation et que les différentes rames de son Gprt vont être dirigées vers Erquelinnes - Sorles sur Sambre – Labuissière. La colonne sur route se trouve le 14 mai au matin dans la région de Landifay (nord-ouest de Marle). Elle reçoit l’ordre, au début de l’après-midi, de se mettre immédiatement en mouvement pour se rendre dans la région de Philippeville. Pendant ce temps, les rames arrivent successivement dans les gares. Des unités débarquent, le I/3e RC à 17h00 à Labuissière, le 7e RC à 20h00 à Erquelinnes et Sorles sur Sambre.
Toutes ces unités reçoivent l’ordre de se diriger dans les meilleurs délais vers Beaumont. A 6h30 le Gpt De Langle De Cary avec ses 85 S35 et 21 H39 prends la route de Philippeville. Une colonne de plus de 4 Km se forme sur la route en direction de Philippeville qu'elle devrait atteindre en moins de 3 heures. Mais la nuit passée cette concentration ne devrait pas passer inaperçu au yeux des avions allemands qui survolent la zone.

Source : Remplacement de la 2e DCR par le Gpt De Langle de Cary dans l'historique de la 2e DCr
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

A Arras aussi le 24 mai, contre les Maltidas, aussi indestructibles que les B1 pour les panzers et autre PAKs... mais pas pour les 88 mm.

Fallait bien Rommel pour penser à utiliser un anti-aérien contre des chars... Confused Confused


Je crois aussi que certains 88mm FLAK furent utilisés contre les cloches d'observation et de mitraillage de l'ouvrage de la Ferté, sur la Ligne Maginot.

Je comprends l'usage fait de cannons de DCA en antichar, en raison de leurs excellentes optiques de visée, de leur longue portée et de leur haute vitesse initiale de tir, mais les munitions employées contre avions n'étaient pas des obus perforants, non? Ou alors il était dors et déjà prévu de déployer les canons de FLAK contre des objectifs terrestres, avec une dotation en munitions perforantes en consequence.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Je comprends l'usage fait de cannons de DCA en antichar, en raison de leurs excellentes optiques de visée, de leur longue portée et de leur haute vitesse initiale de tir, mais les munitions employées contre avions n'étaient pas des obus perforants, non? Ou alors il était dors et déjà prévu de déployer les canons de FLAK contre des objectifs terrestres, avec une dotation en munitions perforantes en consequence.

Oui, dès la guerre d'Espagne semble-t-il, les 88 étaient dotés d'un petit lot de munitions de "défense d'urgence" à obus perforant Pzgr. La dotation normale (anti-aérienne et/ou artillerie de campagne) étant faite d'obus explosifs Sprgr dotés de fusées "tempées" permettant de régler le délai de l'explosion de quelques ms (pour une explosion à l'impact), à plus de 30 s pour de l'anti-aérien (en fonction de l'altitude de la cible).
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2020 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le 15 mai après midi la cavalerie arrive!

Fin avril 1940, le 7e RC fait partie de la 4e DLM. Cette DLM, créée par amalgame de la 1re DLC, d’unités nouvelles en cours de constitution, et du groupement Prost-Toulland sera constituée dans son entièreté sur le champ de bataille sous la pression des événements. Aux côtés du 7e RC, on retrouve le I/3e RC et le III/5e RDP. Le 13 mai , le 7e RC forme l’ossature du groupement De Langle de Cary, du nom de son chef. Le matériel fourni est réduit, mais neuf et de bonne qualité, des Hotchkiss modèle 38 (H39) avec canon long SA 38, queue de franchissement. Le régiment touche ses chars à Arpajon. Le matériel est jugé excellent, mais les équipages manquent cruellement de formation technique. La dotation normale est de 2 escadrons de H (20 chars) et de 2 escadrons de S 35 (20 chars) mais il manque 1 escadron de H au 7e RC.

Le 15 mai, le régiment est mis en alerte vers 5 heures du matin à Beaumont. Le 1er escadron (H) atteint Daussois vers 10h00. La fin de matinée voit une succession d’ordres et de contre ordres ; aussi la contre attaque française ne démarre-t-elle pas avant le début après-midi. En effet, la 7.PzD a contourné la 1re DCr et est en train d’enfoncer la ligne MARTIN sur la position du 13e RZ entre Florennes et Chaumont. Il ne s’agit plus pour le grpt De Langle De Cary d’une mission d’exploitation au profit de la 1re DCr mais d’une contre attaque pour soutenir la 4e DINA.
Dans le même temps, face à la pointe de la 7.PzD, le grpt Prost-Toulland doit se replier sur Hemptinne puis Jamagne. Cependant, les AMC35 ont, comme les chars allemands, 2 hommes en tourelle et une bonne mobilité contrairement aux autres chars Français. Leurs canons de 47 permettent au AMC35 de rendre coup pour coup ; les pertes s’accumulent de part et d’autre. Les Laffly 50 AM et motocycliste ont été envoyé en arrière pour éclairer la retraite et trouver des positions d’embuscade successive. Ce faisant, le grpt fait jonction avec le II/5e RC dans un bois au sud de Jamagne. Ce dernier aurait du contre attaquer pour soutenir le 13e RZ mais à l’arrivée du grpt De Langle De Cary, il a reçu l’ordre de se regrouper avec les S35 du I/3e RC en place dans le Bois de Vivier. D’autre part, les H39 du 7e RC sont regroupés autour du Bois d’Yves, les S35 autour du bois Crevia, au nord ouest de Philippeville.
Les hommes attendent les directives de la contre attaque française. Le matériel, neuf, est excellent et les équipages ont confiance en lui. L’angoisse précédant le combat est palpable. Le « 56 » s’est placé sous les arbres, dans un chemin creux. Le chef de char, appuyé sur « son » blindé, attend tandis que son pilote, moins angoissé, s’est pour quelques instants allongé dans l’herbe. Soudain, les deux hommes sont interpellés : serait-ce le départ ?
Renseigné par les motocyclistes du grpt Prost-Toulland, le colonel De Langle De Cary décide de lancer une contre attaque pour rétablir le 13e RZ sans attendre. Il fait prévenir le Général d’ARRAS, qu'il a déjà d'informé de son arrivé, sollicite l’appui de son artillerie en tir de barrage entre Florennes et Chaumont (qui vient juste de tomber, mais cela il ne le sais pas encore).

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/7e_r%C3%A9giment_de_cuirassiers#1940
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