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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le 15 mai au levé du jour

A ce stade, la ligne de front est quasiment la même qu’historiquement. Seul Falaën n’a pas été pris le 14 au soir ; Mais du fait de la retraite ordonnée par CORAP (sur la ligne Martin), le village sera pris sans combat. Les 18e DI, 5e DIM et 4e DLM ont chacune évité des pertes par encerclement grâce au soutien des escadrons blindés de cette dernière. Néanmoins la 4e DLM a subi 50 % de pertes (dont environ 20 AMR/H35, 20 H39 et 20 AMD35) en partie compensées par l’arrivée du Groupement Prost Toulland (22 AMC35 et 6 LAFFLY 50 AM) au Nord et du III/5e RDP au Sud. Les 18e DI et 4e DLM ont été relevé par la 1re DCr et la 4e DINA. La 4e DLM se place en réserve et attend le groupement De Langle De Cary (environ 85 S35 et 21 H39). La 1re DCr est en place, ajustant son dispositif à partir des renseignements obtenus par les pelotons de Laffly 50 AM du groupement Prost-Toulland (grpt PT) partie en reconnaissance. Le grpt PT s’installe avec un bataillon de la 18e DI entre Florennes et Rosée à la jonction entre la 1re DCr et la 4e DINA. Les AMC35 (à canon anti char de 47 mm) sont en position d’embuscade sur la route de Dinant à Philipeville tandis que les motocyclistes et les Laffly 50 M sont en « sonnette » à Sosoye, Falaën, Flavion, et Rosée avec ordre de rejoindre le grpt PT après avoir donné l’alerte.

Le 15 mai, la 2e et 3e DCr face à la percée de Sedan et la 1re DCr et la 4e DLM face à la percée de Dinant, pourront elles faire la différence? Entre les deux la 9 Armée fait face à 4 PzD. et 2 IDm!





Source : https://www.onwar.com/wwii/maps/index.html
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loic
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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2020 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que c'est de la rédaction pure ou le résultat d'une simulation ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2020 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

Cadeau à tonton Archibald ! 💥💥
« Le tout est question d’heures. » Maurice Gamelin, 19 mai 1940, à propos du déclenchement de la contre-attaque alliée, qui n’aura lieu que trois jours plus tard.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2020 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Cadeau à tonton Archibald ! 💥💥
« Le tout est question d’heures. » Maurice Gamelin, 19 mai 1940, à propos du déclenchement de la contre-attaque alliée, qui n’aura lieu que trois jours plus tard.


Et Gamelin avait raison. 3 jours, ca fait 72 heures... Very Happy Very Happy Very Happy
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Konrad Adenauer
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2020 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cadeau à tonton Archibald ! 💥💥
« Le tout est question d’heures. » Maurice Gamelin, 19 mai 1940, à propos du déclenchement de la contre-attaque alliée, qui n’aura lieu que trois jours plus tard.


Merci, merci !

On dirait une contrepèterie, du style "le tout, de mon cru !"
et aussi (une de mes préférées) "trois fûts, six caisses"
et sa variante pas très finaude -
"la main au trou du fût, le doigt entre les caisses !"

Laughing Laughing Laughing

Tonton, je le suis, de deux adorables gamines nommées Lucy (6 mois) et Zoé (6 ans). Ma soeur n'a pas finit de s'amuser...

Citation:
Et Gamelin avait raison. 3 jours, ca fait 72 heures...


Et par une extraordinaire coïncidence, 72 c'était a peu près le Q.I de Gamelin, soit à peine plus que celui d'une palourde...

Tu rigole @JPBWEB, tu rigoles, mais Gamelin aurait été capable de proférer très sérieusement et avec un aplomb résolu,
ce qui, pour toi et pour nous, est évidemment une blague...

Après Reynaud a bien proféré "nous vaincrons car nous sommes
les plus forts !"
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Mai 15, 2020 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Est-ce que c'est de la rédaction pure ou le résultat d'une simulation ?


Malheureusement Loïc, je ne fais pas de simulation. Mes quelques Wargames ne me permettent pas cette finesse. J'aimerai bien voir comment vous réalisez celles de FTL...

A contrario, comme mon POD est très très proche du 10-17 mai, je m'appuie sur les textes ou récits historiques à ma disposition :
- En remplaçant la 1re DLC par le gros de la 4e DLM, la 2e DCr par la 7e BLM (cf origine de ce fils).
- En reprenant le taux de perte que j'ai trouvé de la 1re DLC.
- En déduisant les capacités de transport et les temps de parcours par VF et par VR de ceux historiques des 2e DCr, 19e BCC, 1re BLM...
- En utilisant que des moyens militaires disponibles le 10 mai.
- En extrapolant les mouvements des ordres donnés ou plans prévus (ligne de de chemin de Fer utilisé par l'armée Française, position de retraite de la 9e armée prévu sur la ligne Martin...).

Pour la rédaction je prends des textes existants dans lesquels je souligne les parties modifiées. Et je m'inspire de la FTL. "Tout ce qui n'a pas de raisons de changer ne change pas". Et ensuite je m'essaie à imaginer le possible.

Je dois dire que l'affrontement à venir entre les groupements Blindés Français et la 7.PzD n'est pas aisé à "imaginer". Il s'agit d'une bataille de rencontre. J'ai pour cela deux sources d'inspiration, la bataille de Hannut du 12 au 14 mai et la contre-attaque près du village d’Airaines, dans la Somme du Groupement De Langle de Cary contre la 7.PzD les 5 et 6 juin...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Mai 16, 2020 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Avant d'envisager un récit de la matinée du 15 mai, je me suis demandé en quoi mon scénario "4e DLM" aurait pu modifier le déroulement de la bataille de Flavion.

Extrait:
"Dans le cadre fixé, l’emploi des DCr ne peut être envisagé qu’en contre-attaque.
- Contre-attaque en liaison avec les D.I. réservées en vue de reprendre le terrain perdu, une fois l’ennemi arrêté.
- Contre-attaque sans infanterie, véritable coup d’arrêt destiné à briser l’élan de l’ennemi en cas de rupture et à faciliter le colmatage de brèche.
[...]
C’est alors [le 13 mai], que vers 23h00 un coup de téléphone de la 1re Armée prescrit à la 1re DCr tout en conservant sa mission actuelle, de se tenir prête à faire mouvement en direction de FLORENNES ou de DINANT. [...] [Le 14 mai] La division par ordre n°4 est alertée à 4h00, tous éléments prêts à faire mouvement dans le délai d’une heure, est réduit à 30 minutes pour les chars B. Puis la conscience tranquille tout le monde se met à attendre – [...] Il est peut-être regrettable que le GA1 n’ait pas dégagé totalement et immédiatement la 1re DCr de toute obligation envers la 1re Armée, mais il y a cela une explication, [...] à 9h du matin on met à sa disposition la 2e DCr c’est elle donc qui attaquera le 15 en direction de DINANT laissant la 1re DCr à sa mission initiale. Mais vers 10h30, le Général Cdt la 2e DCr fait connaître que sa grande unité ne sera pas en état d’intervenir le 15 à cause des difficultés de transport, imputables à l’action de l’aviation allemande. [...] C’est vers 13h00 qu’un premier ordre d’exécution est apporté à la 1re DCr par un officier de liaison."

Dans mon essai le mouvement de la 2e DCr n'a pas lieu et est remplacé par celui du Grpt De Langle De Cary. La DCr la plus proche pour mener la "Contre-attaque sans infanterie, véritable coup d’arrêt destiné à briser l’élan de l’ennemi en cas de rupture et à faciliter le colmatage de brèche" est la 1re. Donc à 9h00 plutôt qu'à 13h00 c'est à la 1re DCr qu'arrive l'ordre d'exécution. Cela fait un départ anticipé de 4h00!

"Par ailleurs, alors que dans sa mission initiale vers GEMBLOUX, le
Général Cdt la 1re DCr a multiplié les contacts et les reconnaissances, au cours des 13 heures qui séparent la réception de l’ordre d’alerte avec intervention possible vers DINANT, et le 1er ordre d’exécution, à part la reconnaissance des ponts par le Train, aucun officier de liaison n’a été axé vers cette nouvelle zone d’intervention possible. C’est vers l’inconnu total qu’au début de l’après-midi la 1/2 Brigade de chars s’ébranle sans éléments de reconnaissance puisque la division n’en possède pas et de ce fait obligée de se déplacer avec une relative prudence, servitude qu’aggravera l’encombrement invraisemblable des routes, retardant les colonnes, cependant que la consommation d’essence sera excessive. [...] La 3e 1/2 Brigade de chars Hotchkiss toujours en alerte attend jusqu’aux environs de 18 heures qu’un ordre de mouvement lui soit donné. Cet ordre l’atteint, c’est celui qui émane du Général Cdt la 1re DCr dicté vers 17 heures soit à la CHAPELLE aux RATS soit au P.C. (N.O. de Mettet) c’est l’ordre de mise en place préparatoire à l’attaque [...]. Lorsqu’il donne cet ordre, le Général Cdt la 1re DCr croit la 3e 1/2 Brigade en route, et s’il laisse les autres éléments de sa grande unité sur place, c’est dit-il qu’il était manifestement impossible d’envisager leur intervention avant la nuit. [...] Le bataillon de chasseurs toujours alerté ne sera mis en route sur RET, qu’à partir du 15 à 3h00 du matin sur ordre verbal du Général à l’Officier de liaison – Quant à l’artillerie, le 14 à 21h30 son Chef ignore où elle se trouve et finalement vient se rendre compte le 15 à 3h30 des raisons pour lesquelles le groupement n’a pas fait mouvement et donne l’ordre d’exécution immédiate. - La Compagnie du Génie ne quittera son cantonnement que le 15 à 17h.
[...] Les ordres de 13h00 et de 17h00 précisaient la mise en route des différents éléments de la DCr et leur ravitaillement. A 17h30 j’ai expédié les Officiers de liaison pour transmettre ces différents ordres, l’Officier de liaison du 5e BCP s’est perdu et son unité a été en effet touché très tard. De même en ce qui concerne les ravitaillements il y a eu des erreurs et des lenteurs. [...] les T.O. ont reçu l’ordre de mouvement à 21 heures, ayant ORET comme point de destination – Mais qu’ils ne sont arrivés qu’à l’aube et n’ont été retrouvés que vers 7h00 du matin. Dès la fin du mouvement des 1re et 3e demi-Brigades la situation devient critique pour les chars. Chacun s’en inquiète et, à divers échelons, des Officiers sont envoyés à la recherche des tracteurs de ravitaillement. [...] La préoccupation de l’essence hante le Générale de Division lui aussi et vers 23 heures, c’est le souci de faciliter le ravitaillement en carburant qui lui fait reporter plus à l’Ouest le dispositif de la 1re demi-brigade d’avant-garde. Aussitôt, les T.C. seront dirigés dans la matinée sur le bois de BOGNIMONT et les demi-brigades informées par radio de l’arrivée de l’essence."

Dans mon essai la 1re DCr bénéficie du renfort le Grpt Prost Toulland dont le format est proche de celui d'un RAM de DLC avec 2 esc. de motocycliste et 2 esc. d'automitrailleuse. Un RAM est une formation de Découverte et de Combat. Mais arrivant sur Charleroi entre midi et 17h00 il est trop tard pour éclairer et améliorer les conditions de déplacement des 1/2 brigade de char. Par contre, les escadrons de motocycliste auraient pu :
- éclairer le ravitaillement et permettre une arrivée au moins 4h plus tôt ce qui auraient permis de faire le plein de 3 bataillons au moins au lieu d'un seul.
- faire une reconnaissance en avant de la division et avertir son Général des intentions de l'ennemi afin de positionner au mieux ces unités.

Après ces missions de nuit et de début de bataille les escadrons motocycliste rejoidront les escadrons d'automitrailleuse du Grpt Prost-Toulland. Celui-ci se plaçant sur la route de Florennes au Sud-ouest de la 1re DCr et au Nord Est de la 4e DLM en réserve de la 4e DINA venu accompagner la 1re DCr pour sa contre attaque. Les 22 AMC35 du Grpt Prost-Toulland sont équipées du canon antichar de 47 mm, identique à celui de B1bis, et à même de percer le blindage de tous les blindés allemand. Nous avons donc là une 1re DCr mieux ravitaillée, mieux éclairée et avec une puissance de feu renforcé sur son flanc Sud.

Carte :

Source : "La 1re D. C. R. dans la bataille de la Meuse" Ecole d'Etat-Major année 1950 - 1951 Chef d’Escadrons d’ORMANO XIIme PROMOTION -
http://www.flavion.net/batailledeFlavion.pdf
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
Malheureusement Loïc, je ne fais pas de simulation. Mes quelques Wargames ne me permettent pas cette finesse. J'aimerai bien voir comment vous réalisez celles de FTL...

Selon les auteurs, c'est simulé avec des wargames du commerce ou simplement rédigé.
Aux premiers temps de la FTL, Fantasque utilisait les outils de l'Ecole de guerre (entre autres).
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Loic: tu EST un des auteurs non ? alors, parlerait tu de toi à la 3ème personne, tel Jules César ou Alain Delon ?
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne peut que vous donner raison Cool
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Mai 17, 2020 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Il vous en prie !


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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Le matin du 15 mai

A l'aube, la 1re DCr est déployée face à l'est avec sa demi-brigade lourde de char B1bis en avant : le 28e Bataillon de Char de Combat (BCC) au nord-ouest de Flavion et le 37e BCC au sud d'Ermeton. La demi-brigade légère de chars H39 se place au sud en retrait des chars B1bis, le 25e BCC, au nord-ouest de Flavion, le 26e BCC, renforcé de la 2e compagnie du 6e BCC en couverture au sud de Carenne. Le 5e Bataillon de Chasseurs Portés (BCP) au sud de Mettet, le 305e Régiment d'Artillerie Tractée Tout Terrain (RATTT) au bois sud d'Oret. Poste de commandement à Stave, (2h), Oret (14h), Walcourt (minuit).
Avec l’aide de l’éclairage du Grpt Prost Toulland, le train de ravitaillement de la 1re DCr arrive en milieu de nuit, le 37e BCC et la demi Brigade Légère peuvent se ravitailler en essence dans la nuit. Le 28e BCC sera ravitaillé en tout dernier juste avant le début des combats. L’arrivée trop tardive du carburant ne permet pas à la 1re DCr d'appliquer l'ordre venant du général Martin de se tenir plus en retrait à l'ouest. Les chars de la Division sont déployés en L avec comme point d’articulation Flavion et en arrière le PC, le 5e BCP et le 305e RATTT.

A 8h30, une trentaine de chars du Panzer-Regiment 25 de la 7.PzD débouchent d’Anthée et Morille. Les chars légers allemands se déploient en formation assez serrée et progressent par vagues en direction de Flavion, abordant la droite du 26e BCC qui riposte. Le 28e BCC intervient sur le flanc N. des chars ennemis. De nombreux chars allemands touchés s’arrêtent. L’ennemi réagit avec des chars lourds, pris aussitôt, à partie, plusieurs sont détruits. Le combat continue ainsi, avec un léger ralentissement vers 11h00. Les 28e et 26e BCC tiennent et font front.
Tandis que le 305e RATTT se replie sur Erpion à l'exception temporaire de la 7e batterie en position qui ouvre le feu à 9h10, ce sera la seule réaction d’artillerie, elle exécutera 3 tirs d’interdiction su les villages de Flavion – Rosée et Anthée. La batterie d'artillerie française cause des difficultés aux Allemands, mais faute de nouveaux ordres, elle se replie à 11h.
A 10 heures le 5e BCP reçoit un nouvel ordre de la division qui l’installe à l’Est et au S.E. de Florennes avec mission d’interdire l’accès de la localité à l’ennemi – et de couvrir le dispositif de la Division vers le Sud Ouest à 10h. Il est renforcé par les 5 chars R35 de la 2e/6 BBC et les canons antichars de 47 modèle 37 de la 10e BDAC. Dans le même temps le Grpt Prost-Toulland place ses escadrons d’AMC35 en barrage le long de la route menant à Philippeville et envoie en deux patrouilles mixtes de Laffly 50 AM et motocycliste effectuer des reconnaissances en direction de Rosée.

Les blindés légers allemands ne faisant pas le poids face aux B1bis, les Allemands engagent leurs canons antichars pour se défendre. Les chars de la 7.PZD reprennent leur progression vers Philippeville. Celle-ci menace ainsi le 26e BCC de débordement, qui se replie donc, mettant de fait le 28e BCC dans une situation similaire doit se replier à son tour. Ses chars rejoignent le bois de Corenne d'où ils tiennent en respect les Allemands.
L’aviation ennemie très active depuis le début de la matinée accentue son action dans la région de Flavion – Corenne. Les 2 localités sont très violemment bombardées.

Au cours de la matinée le 37e BCC a rapidement raison de quelques engins motorisés et de fantassins sur la route d’Ermeton. Le général Bruneau envoie la 2e cie (douze chars) du 37e BCC sur son flanc Sud pour faire la jonction avec le 28e BCC. La division est alors resserrée sur la ligne Ermeton – Corenne et doit faire face aux chars de la 7.PzD et ceux du Panzer-Regiment 31 de la 5.PzD.

Pressé de poursuivre vers l'ouest, le général Hoth donne l'ordre à la 5.PzD de s'occuper de la division française, tandis que la 7.PzD doit se lancer vers Philippeville. La division du général Rommel décroche donc vers le sud-ouest à partir de 10h, défilant à côté du dispositif français qui la tient encore en partie sous son feu, malgré l'intervention de l'artillerie et de l'aviation allemande. La masse blindée allemande qui marche sur l’axe Dinant – Philippeville débouche avec ses gros chars vers 10h00 des Bois au S.O. de Corenne. Elle progresse très rapidement vers l’O. submergeant la plaine. A 11h00 Flavion est occupé.

La forte flanc-garde qui est axée depuis le matin sur Flavion – Corenne accentue son action. A Corenne la 1re Cie du 25e BCC signale qu’elle se trouve dans une situation difficile. La 2e Cie rend compte que 100 chars allemands défilent devant elle. À 10h30, les chars allemand débouchant de Rosée sont pris en embuscade par les escadrons d’AMC35 du grpt Prost-Toulland. Plusieurs chars allemands sont détruits avant que les français ne décrochent. En effet, les chars légers allemands se déploient et progressent en direction de la position des français. Les chars Allemands les poursuivent passant dans la plaine entre Rosée et Florennes. A ce moment là ils tombent sur 12 canons de 25 du 5e BCP et 8 canons de 47 de la 10e BDCA positionnés en lisière de bois au Sud Est de Florennes. De nouveau plusieurs chars Allemands sont détruits. Il s’agit d’un sévère avertissement car le canon de 47 perce tous les blindages des chars allemands. Hors ce même canon équipe également les B1bis équipés et Rommel se demande si les mastodontes de la 1re DCr n’ont pas fait mouvement. L’ennemi réagit avec des chars lourds, pris à partie par les AMC35 repositionnées entre temps, plusieurs sont détruits. Le combat continue ainsi, jusqu'à midi. L'aviation ennemie déplace son action dans la région de Florennes – Corenne. Les 2 localités sont violemment bombardées. Le gprt Prost Toulland décroche vers Chaumont défendu par la 4e DINA et le 5e BCP vers Florennes défendue par la 18e DI. Rommel décide de nouveau de décrocher par le Sud Ouest et laisse l’aviation, l’artillerie et les 6. et 7.Schutzen-Regt réduire les points de résistance français.

Pour la trame historique :
http://emission-amplification.be/musee/historique/

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Clappique



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Excellent ! Beau travail, très détaillé. On attend la suite avec impatience
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

A supprimer Erreur de manip

Dernière édition par GUY2LUZ le Lun Mai 18, 2020 17:00; édité 3 fois
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 18, 2020 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Clappique,

Rendons à césar (à lui) ce qui lui revient. La plupart des textes ne sont pas de moi. En fait, seul les passages soulignés le sont.

Ici j'ai été surpris de découvrir l'impact de ce scénario "4e DLM" :
> Un départ plus tôt de 4 heures de la 1re DCr.
> Un déplacement bénéficiant d'éclairage donc moins long et moins consommateur de carburant excepté pour la 1re Demi Brigade.

Tous les BCC étant approvisionnés avant la bataille, du coup, elle se déroule plus favorablement. Les mouvements de repli du 26e BCC et 28e BCC seulement esquissés historiquement seront effectués dans de meilleures conditions et permettront la reconstitution d'une ligne de défense plus courte avec de moindre perte...

Historiquement, la 1re Dcr a perdu environ 100 chars (sur 160), le 28e BCC est anéanti et il ne reste plus qu'une compagnie aux 26e et 37e BCC. De leur côté les Allemands ont perdu entre 60 et 100 chars (sur 580 le 10 mai), 20 automitrailleuses et 20 canons antichars.
Dans mon scénario, la 1re Dcr a perdu environ 60 chars, le 28e BCC n'est pas anéanti et il reste deux compagnies aux 26e et 37e BCC. De leur côté les Allemands ont perdu entre 100 et 140 chars, 20 automitrailleuses et 20 canons antichars.
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