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1940 - La France continue la guerre
 
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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Comme disait Chirac 'il est où le mulot ?' Ce gimmick vient de sa visite passée à la bibliothèque Francois Mitterrand. On lui montrait les PC pour faire les recherches d'ouvrages, en lui disant qu'il suffisait de cliquer avec la souris ... 'Une souris, ou ca ?'. Après coup, il a dit que c'était une plaisanterie - évidemment !
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 19:01    Sujet du message: La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940? Répondre en citant

Je reprends une partie des éléments que je n'ai pu envoyer hier (ce n'est pas plus mal car c'était assez confus et ma pensée a évolué depuis ce qui ne m'exonère pas de mon incapacité à faire du copier coller).

Il y a eu deux 4 ème DLM:
1/.une en projet, de nouvelle création, mais jamais réalisée et amalgamée avec son état-major, son artillerie et le reste, dans ce cadre il y avait toujours 5 DLC y compris la première.
- mais la DLM non créée comportait quand même des matériels et des hommes: a/.un régiment de chars constitué au 4/5ème (39 S35, 40H39), 2 des trois bataillons de dragons portés sans AMR, le régiment de découverte également constitué aux 4/5ème mais avec des AMD 178 dont l'armement principal est souvent déficient. Ce groupement est affecté à la 4ème DCR du "Général".
b/. un second régiment de chars constitué à 50% avec 25 Somua et 24 H39 (d'autres sources parlent de 40 H 39, mais ils ont pu arriver plus tard), le 3ème bataillon, toujours sans AMR du régiment de dragon porté, une batterie mixte de 5 /47 LAFFLY automoteurs et de 3 /25 AA (groupement du lt colonel De Langle De Carry).

2/.En juin, après les retours de Dunkerque 4 DLM de modèle (très) réduit sont crées, 3 à partir des DLM existantes et une à partir de la 1ère DLC (elle prend le n°4 cad 3+1), ces DLM n'ont que 20 chars, 10 S et 10 H39(sauf 20 S sans H pour la mieux lotie) ce à quoi s'ajoute un bat de DP et 5 ou 6 AMD 178 avec qq pelotons moto...Pour mémoire une 5 ème DLM un peu moins réduite mais sans Somua sera créée à partir de la 4ème DLC, elle prendra le n° 7 (3+4).

A demain...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

ODB de la 4e DLM le 10 mai tel que je l'imagine :

Gros de la 4e DLM sur la zone de déploiement historique de la 1re DLC historique :
- 10e RC au complet avec 44 AMD35
- 5e RDP à 2 bataillons type DLM avec 22 AMR35/ADF1 et 14 H35
- II/3e RC Groupe d'escadron de char léger avec 42 H39 et 1 S35
- 75e RATTT avec 2 gpe avec 75, 1 BDAC, 1 BDCA
- ERD type DLC avec 1 AMD35 + 4 AMR35 + 2 H35
- EDAC
- 3 cie Sapeur mineur
- 1 cie de Transmission mixte...

Rappel : La 2e BC est devenue indépendante à l'instar de la 1re BC.

Groupement à l'instruction au camp de Sissonne depuis le 9 mai
- Pour le 5e RDP 1 bataillon type DLM (manque 1 escadron d'AMR)
- Pour le 3e RC 1 Groupe d'escadron de char moyen avec 43 S35
- 7e RC 43 S35 + 21 H39 (manque 1 esc de char léger)
- Pour le RATTT 1 gpe de 105 GPF
- Pour l'ERD 1 ou 2 pelotons de dépannage et 1 de réparation

Ce groupement recevra le renfort du Gpt Prost-Toulland à 2 esc d'AM et 2 esc motocycliste le 13 mai.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Nuit du 12 au 13 et journée du 13 mai 1940

L’unité de reconnaissance du colonel Werner (5.Panzer-Division) traverse la Meuse à l’écluse de Houx, suivie de l’infanterie de la division. Le général Rommel franchira, non sans difficultés à Bouvignes et en amont de l’île de Houx. Les combats au Mont Noir, dans Anhée, Senenne et Grange sont meurtriers. Les soldats Français font de leur mieux mais ils n’ont eu que quelques heures pour s’installer, le front fini par se rompre. Cependant la ligne Moulins – Haut–le–Wastia – Hontoir, renforcée progressivement, résiste et ne cédera que le lendemain en fin d’après-midi.
Vers 12 heures, une contre-attaque menée par un bataillon du 129ème R.I. est engagée de Bioul vers Haut-le-Wastia. Il parvient vers 18 heures à reprendre le sommet du village (endroit actuel du Mémorial) malgré quatre bombardements successifs et de nombreuses pertes.
Le rôle de l’aviation allemande est prépondérant dans l’issue de la bataille. Elle attaque les renforts montant en ligne, les positions d’artillerie, les postes de commandement et les convois de ravitaillement.
En fin de journée, une autre contre-attaque menée sur le plateau de Sommière, par des chars Renault du 6e Bataillon de Chars de Combat (6e B.C.C.), les automitrailleuses Panhard du 10e Régiment Cuirassiers (10e R.C.) et les Hotchkiss du 3e Régiment de Cuirassiers (II/3e R.C.) repousse les Allemands dans les bois sur les versants de la vallée mosane ; malheureusement l’infanterie française harassée arrive trop lentement pour réoccuper tout le terrain conquis.

A 23h00, la 4e DLM a contenu le 7.Schutzen-Regt de la 7.PzD au abord du Château de Bouvignes mais il débouche largement plus au Sud. Au Nord, la 4e DLM a contribué au positionnement du 39 R.I. très en avant et au soutient du 66 R.I. face 6.Schutzen-Regt de la 7.PzD mais sans avoir atteint la rive de la Meuse.

Pour la trame historique :
http://emission-amplification.be/musee/historique/


Note explicative pour la lecture de la carte révisée
Remplacer 1re DLC par 4e DLM
Remplacer 1er RAM (env. 20-25 blindés) par le 10e RC + II/3e RC (env 80-85 blindés).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit détail tactique intéressant : OTL, un bataillon du 35 RI de la 18eme DI est restait pendant une après-midi complète sur les hauteurs de l’ile de Houx et a refusé de s'y retrancher, malgré les ordres recus. Cela a évidemment bien facilité la vie des allemands - dans ce scénario qu'en est-il ?
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connaissais pas ce détail, mais dans ce scénario cela ne risque pas de changer. En effet, il s'agit d'un cas d'étude d'une note de février prévoyant de créer la 4e DLM avant le complétement des GRDI. Il n'y a donc très peu de chance que cela est un effet direct sur le comportement de ce bataillon.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 11, 2020 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais plus à remplacer cette mauvaise unité... Crying or Very sad
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Un petit détail tactique intéressant : OTL, un bataillon du 35 RI de la 18eme DI est restait pendant une après-midi complète sur les hauteurs de l’ile de Houx et a refusé de s'y retrancher, malgré les ordres recus. Cela a évidemment bien facilité la vie des allemands - dans ce scénario qu'en est-il ?


Rogntudju - allez zou, une perle de plus enfilée, dans ma collection.

Cette unité était commandée par le cousin de la femme de Gamelin ? Rolling Eyes Laughing Laughing

Sinon j'ai regardé la carte du 15 mai - les batailles de Flavion et Philippeville.
Mon grand-père y était... dans les communications, au château de Philippeville (d'après ce que j'ai pu glaner de son carnet de guerre). Probablement avec le 32ème BCC (dont le journal de marche, malheureusement à été perdu).
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ca, Archibald, est hélas dans mon écrit de l'époque sur Corap. Un mauvais point de plus décidément pour la 9eme armée. Crying or Very sad
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Le 14 mai 1940

Dès la fin de la nuit, le I/39e R.I. avance et occupe le bois de Surinvaux. La journée se poursuit par une victoire avec la reprise du village de Haut-le-Wastia par le 14e Dragons et des éléments motorisés du 1er G.R.D.I., faisant une quarantaine de prisonniers allemands dont un officier. Les Français doivent se battre avec acharnement, maison par maison. Les pertes sont lourdes.
Sous la menace d’un encerclement, les vainqueurs de Haut-le-Wastia reçoivent très vite l’ordre de se replier au-delà de la Molignée. En effet, au même moment, la 8.Infanterie-Division franchit la Meuse au Nord d’Yvoir pendant que la 7.Panzer-Division de Rommel part à l’assaut d’Onhaye. Heureusement les 5ème et 6ème Cies du 129e R.I. commandées par le capitaine Fockedey, arrivées la veille à l’endroit même du Mémorial de Haut-le-Wastia et le I/39e RI au Bois de Surinvaux reçoivent le renfort du II/3e R.C. Ces derniers défenseurs du secteur retraiteront sous le couvert d'une action des Hotchkiss depuis le Bois de Foy contre les chars ennemis vers 14 heures. Les 5éme et 6éme Cies du 129 R.I. reconstitueront une ligne de défense allant des ruines du Château de Montaigle jusqu'à Falaën. Haut-le-Wastia restera ainsi une victoire, un brillant fait d’arme, insuffisante cependant pour arrêter la percée allemande.

Dans la nuit du 13 au 14, des infiltrations commencent à Onhaye. A 9h au début de l'assault, le 10e RC s’oppose aux tentatives d’encerclement d’Onhaye. Resté sur la rive de la Meuse et menacé d’encerclement, le I/5e RDP se replie avec l’aide des Hotchkiss du II/5e RDP. Des combats violents se poursuivront durant l’après-midi à Onhaye, Warnant, Bioul, Weillen, Gérin, Anthée et Morville. Le 5e RDP évacue Onhaye avec l'aide du 10e RC, le village est conquis à 16h00.
Anthée est attaqué par les Allemands de la 7.PzD d'Erwin Rommel et défendu par le 23e R.T.A. du colonel Magnin et des éléments de la 4e DLM dont son chef, le général d'Arras au château d'Anthée. 47 défenseurs trouvent la mort mais l'attaque allemande est enrayée. À 18h, la localité tombe finalement aux mains des Allemands. Le soir, les unités de tête de la 7.PzD sont à Morville. Pendant la nuit, le général Corap donne l’ordre à ses unités, de battre en retraite vers la frontière française par bond.

Toute la journée, la 4e DLM, par ses actions, aura permis d'éviter l'encerclement de plusieurs unités.

Pour la trame historique :
http://emission-amplification.be/musee/historique/


Note explicative pour la lecture de la carte révisée
Remplacer 1re DLC par 4e DLM
Placer avec le 1er RC (cavalerie) le II/3e RC (env 80-85 blindés).
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Nouvelle citation pour toi Archibald :

Citation:
💥💥
« Ce n’est qu’un intermède localisé. » Maurice Gamelin, à propos de la percée de Sedan, 14 mai 1940.

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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

C'est gentil de penser a moi ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Dommage, j'ai plus de place dans ma signature...

"Ce n’est qu’un intermède localisé" - pas comme sa connerie ou son incompétence, qui ne tiendrait, ni de l'intermède, ni localisé... dans son cas c'était général et permanent.

J'ai explosé de rire en lisant ce commentaire. Ca me rappelle un gag des Guignols -
Raffarin, a travers les âges, jusqu'à la Peste Noire, et toujours il disait "mais enfin voyons, gardez la positive attitude !" Rolling Eyes Rolling Eyes
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le 14 mai (suite) et la nuit du 14 au 15 mai

L’état-major français a détourné la 1re Division Cuirassée (1re DCR) du général Bruneau vers le Sud en vue d’une contre-attaque de flanc au profit du 11e Corps d’Armée français. Le déplacement des chars français se déroule en partie de nuit, passant ainsi inaperçu des Allemands.
Entre temps, le groupement Prost-Toulland arrive par VF sur Charleroi et est débarqué au cours de l'après midi. Il se joint à la 1re DCR et lui sert d'élément de découverte et de reconnaissance.
La colonne sur route, du Groupement De Langle De Cary, se trouve le 14 mai au matin dans la région de Landifay (nord-ouest de Marle). Elle reçoit l’ordre, au début de l’après-midi, de se mettre immédiatement en mouvement pour se rendre dans la région de Philippeville pour y rejoindre les éléments sur chenilles transportés par VF.
D’autre part, à 10h00, la 4e DINA reçoit la mission de barrer à l’ennemi la route de Philippeville à hauteur d’Anthée. Pour cela les deux régiments de premier échelon réajustent leur dispositif: le 23e RTA resserre sur Anthée et s’installe au nord de la route Philippeville, Dinant; le 25e RTA s’installe au sud d’Anthée. A 16h00, face à la poussée ennemie devant Anthée, le dispositif est une nouvelle fois réorganisé: à gauche, le 23e RTA tient de Flavion au Bois de Rosée; à droite, le 25e RTA tient du bois de Rosée à Morville. Anthée est attaqué par les Allemands de la 7.PzD d'Erwin Rommel et défendu par le 23e RTA du colonel Magnin et des éléments de la 4e DLM dont son chef, le général d'Arras au château d'Anthée. 47 défenseurs trouvent la mort mais l'attaque allemande est enrayée. À 18h, la localité tombe finalement aux mains des Allemands.

Tard dans la nuit, le groupement Prost Toulland se place au sud du dispositif de la 1re DCR avec la 18e DI à Florennes et la 2e Cie du 6e BCC. Le II/ 3e RC et le 10e RC se mettent en réserve de la 4e DINA qui s’installe de Chaumont à Merlemont sur la route de Philippeville à Dinant. Le groupement Prost Toulland et le gros de la 4e DLM font leur jonction dans la nuit. Les éléments sur roue (III/3e RDP) du Groupement De Langle De Cary sont à Cerfontaime vers 5h30 et les éléments sur VF (7e RC et I/3e RC) sont débarqués puis regroupés à Beaumont vers 6h30.

Arrivée de la 1re DCR


Arrivée de la 4e DINA
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTpwTCyj4v_P6ZzuefRwoLHe3qr6yoN7XFZFjeQewvYV1GUrW3P&usqp=CAU

Pour la trame historique
http://emission-amplification.be/musee/historique/
https://www.les-tirailleurs.fr/documents/65d8f846-a9ca-4a26-90ff-932e0634eeb8/afficher
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/journaux-de-marche/liste-des-journaux?task=view&id=517
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

ODB du Groupement Prost Toulland le 13 mai tel que je l'imagine :

11e Groupement d’Escadron provisoire
- 13e esc. provisoire motocycliste
- 15e esc. provisoire motocycliste
12e Groupement d’Escadron provisoire avec 1 AMC35 de commandement
- 14e esc. provisoire d’automitrailleuse (7 AMC35 + 6 LAFFLY 50 AM)
- 16e esc. provisoire d’automitailleuse (13 AMC35)
1 peloton de dépannage (avec 1 AMC35 en panne et 1 LAFFLY 50 AM)

Fin avril, faute de H39 en nombre suffisant, il est décidé de former deux esc.d’AMR avec les AMC 35 disponibles sur parc afin de compléter la dotation des 2e GRDI et 5e GRDI; Ou afin de renforcer la capacité anti-char des 2e et 3e DLC qui céderaient ainsi leur esc.d’H35 respectif aux 2e et 5e GRDI (les H39 historiquement affectés à ces GRDI constituant le II/3 RC de ma 4e DLM réduite).
Début mai, le COMAM reçoit l’ordre de faire procéder à l'armement de :
- 2 esc. d'AMC pour former les 14e et 16e esc. provisoires (1).
- 2 esc. motocycliste pour former les 13e et 15e esc. provisoires (2).
- de 2 pelotons de LAFFLY 50 AM pour former des antennes de GR de Région Fortifiée (3)
- 1 Peloton de dépannage (4)

Le 13 mai, le COMAM reçoit l’ordre de faire procéder en urgence à l’envoi des escadrons provisoires d'AMC pour compléter la dotation du 7e RC auquel il manque un escadron de 21 chars léger. Ce Groupement d'escadron portera le nom de son Chef : Groupement Prost-Toulland. Cependant au moment du départ, Faute de disposer de 2 esc. complet d'AMC35, 2 pelotons de LAFFLY 50 AM sont versés au GPT PT et y est adjoint le peloton de dépannage destiné à la 4e DLM.

(1) Il y a au COMAN 24 AGC1 (dont 2 indisponibles) sur parc et 24 autres en cours de révision.
(2) Prévus pour remplacer les escadrons à cheval du 17e GRCA en vue de transformer le XXIIIe CA (Réserve du GQG) en type motorisé. Les cavaliers démontés devant être, à leur tour, transformés en cavalier sur moto ou Automitrailleuse.
(3) Ces pelotons de LAFFLY 50 AM proviennent de l'ancienne dotation du 5e GRDI.
(4) Prévu pour passer la dotation actuelle de l'ERD type DLC de la 4e DLM (1 peloton dépannage + 1 peloton atelier) à un type DLM (3 pelotons dépannage + 2 pelotons ateliers).

Trame historique
http://atf40.1fr1.net/t515-les-groupements-provisoires-de-la-cavalerie?highlight=groupement+de+cavalerie
GBM 126 p.74. et GBM 132 p.24 – tableau 3
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 14, 2020 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

Un groupement qui s'appelle Prost, comme Alain : eureka, il nous faudra bien un Prost pour rattraper Rommel et sa chevauchée vers Abbeville... !!!
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