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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Si ces changements pris séparément sont parfaitement logiques, c'est leur accumulation qui ôte de la crédibilité au scénario.

Car pour que ces modifications s'effectuent cela suppose que le Haut Commandement ait la détermination, le temps et les moyens matériels de les mettre en place.

Or, bien que ces changements étaient logiques, qu'une partie était programmée, qu'ils étaient conformes à la "doctrine" française, et que les moyens de les réaliser étaient peut-être disponibles, il faut bien se demander dans ce cas pourquoi ils n'ont pas été appliqués, ne serait-ce qu'en partie.

Intéressant, je ne me suis pas posé la question du : Pourquoi cette note n'a pas été suivi des faits? Il ne doit pas être aisé de trouver des éléments de réponses à cela.

Je poursuis un peu le fil de cette note... Laissons la 4°DLM, un moment, car si elle dispose de moyen c'est au détriment des AM attribuées au 2° et 5° GRDI. Ces GRDI étaient attachés au 9° et 25° DIM de la 7° Armée,qui seront engagés aux confins des Pays-bas.


Jusqu'à leur remplacement par des AMD35 courant avril les 4°GRDI et 5°GRDI étaient équipés respectivement de 16 et 9 AM50 (plus anciennes). Ainsi sans AMD35 en avril, les AM50 sont maintenues en unité plus longtemps.
Par analogie aux livraisons de 3 escadrons d'AMD35 aux 4°, 2° et 5° GRDI (respectivement début, 21 et 25 avril cf. GBM HS2), la 4° DLM dispose de la totalité de sa dotation le 21 avril. Reste 1 escadron d'AMD35 qui peut être affecté au 2° GRDI car dépourvu d'AM. Reste, comme évoqué précédemment 11 AMD35 en dépôt le 30 avril. Elles peuvent être livrées au 5°GRDI en échange des 9 AM50 (à moins d'avoir une dotation mixte mais je n'ai pas trouvé trace de ce type d'amalgame en métropole).

Il manque aux 2° et 5° GRDI un esc. de 16 AMR chacun. Là c'est plus problématique car la 4°DLM n'a même pas toute sa dotation et reste prioritaire. Il y a en dépôt le 30 avril, 22 P16 (à bout de souffle) du même type que les AMR déjà en dotation déficitaire dans les 5 autres GRDIm. => Affectation non retenue car cela ne s'est pas produit avant le 10 mai. Bien au contraire, les P16 sont passées de 72 à 57 en unité entre le 2 septembre 1939 et le 10 mai 1940! Enfin, les 2° et 5° GRDI n'ont pas leur dotation en voiture blindées avec canon de 25 => Sans changement par rapport à OTL même si j'ai regardé la question en envisageant l'affectation de 2 pelotons d'AMC34 sans emploi à Casablanca depuis novembre 1939.

Avec un escadron d'AMR en moins les 2° et 5° GRDI pourront moins pousser vers les Pays-Bas. Le plan allemand consiste à y attirer les forces alliées mais sans qu'eux même n'y engage le gros de leur forces mécanisées. Le rapport de force, en terme de blindé, s'en trouve peu modifié dans ce secteur.

Cf.tableau 5.1 Partie 1a : Anvers-Breda - La défaite française - un désastre évitable tome 1 - Jacques Belle.
Force blindées comparées : Alliés / Whermarcht
AM (sur roues) : 73 (au lieu de 80) / 126
Chars : 349 (au lieu de 381) / 153
Total : 422 (au lieu de 461) / 279


Texte revu le 04.06
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Avant de revenir à a 4e DLM, regardons à l'est la suite possible pour le 1er G.C. J'ai repris l'historique de la 3e DCR en remplaçant cette dernière par le GC jusqu'au 14 mai au soir. Les parties modifiées sont soulignées.

Le 13 mai, le groupement entame son mouvement sur Vouziers. Il s'agit d'une mise en place à titre de précaution ordonnée verbalement par l'Inspection des Chars. II faut se porter aussi vite que possible à l'ouest du Chesne-Populeux, sensiblement à cheval sur la route Sedan - Le-Chesne-Attigny, et dans la zone Le Chesne - Marquigny - Tourteron - Sézanne -Neuville - Quatre-Champs. Le mouvement est sensiblement ralenti par l'état des routes, la population qui fuit, l'absence d'organes de circulation routière. Le Chesne est en flammes. Le P.C. s'installe le 13 au soir à la ferme Mélimé (1 kilomètre au sud de Montgon, 4 kilomètres au sud-ouest du Chesne. Le 1er groupement cuirassé se trouvera engagée inopinément dans la bataille et sera étroitement associée à la 3e division d'infanterie motorisée (général Bertin-Boussus). Cette division qui était stationnée entre Vitry-le-François et Saint-Dizier, en réserve générale de Q.G. a reçu l'ordre, le 12 mai, de se porter dans la région Attigny - Voncq pour être mise à la disposition de la IIe armée. Elle va se trouve sur le flanc gauche de l'avance ennemie.
 
Le 14 mai, le groupement cuirassé doit se porter sans délai au nord des bois de la Cassine et du Mont-Dieu pour contre-attaquer, avec les éléments de la division d'infanterie, en direction de Bulson en vue de pousser vers Donchery, Wadelincourt, et de rejeter l'ennemi au-delà de la Meuse. Ce jour-là, l'infanterie monte en ligne au milieu d'un flot de fuyards, sous les bombardements aériens et parvient à Stonne. La brèche de Sedan, ne fait que s'ouvrir de plus en plus.
 
C'est le général Flavigny, commandant le 21e corps d'armée, qui coordonne les mouvements de la 3e division d'infanterie motorisée, du 1er groupement cuirassé et de la 5e division légère de cavalerie, cette dernière déjà ébranlée.
 
Le P.C. de la 3e D.C.r est aux Petites Armoises, à côté du P.C. de la 3e division motorisée et celui de la 2e DCR, à côté de celui de la 5e DLC. Les éléments blindés sont en position de départ au sud du bois du Mont-Dieu, entre les Grandes-Armoises et Stonne tandis que ceux de la 2e D.C.r. sont en position de départ au sud du bois de la Cassine, entre Sauville et La Cassine. Aucun d'ordre d'attaque ne leur parvient...

Le général Flavigny a renoncé à contre-attaquer avec le 1er G.C. et décidé d'appliquer tous ses moyens à la consolidation de son front qu'il redoute de voir craquer. Il prescrit au commandant du groupement, le général Keller, de répartir ses éléments sur tout le front du corps d'armée. Décision malheureuse s'il en fut. Les chars avaient atteint leurs emplacements de départ au milieu de difficultés inouïes. Il leur faut faire demi-tour et se porter en soutien d'infanterie pour interdire aux blindés ennemis les itinéraires de pénétration. En somme constituer des bouchons mixtes, chars B et chars H.

A partir de là divergence,
Le général Keller ne veux pas gaspiller ses D.C.r et obéi à demi... Il déploie les chars H sur le front de la 3° DIM et de la 5°DLC et maintient le reste de ses divisions prêtes pour une contre-attaque le lendemain. (C'est une disposition similaire qu'adopte le CC a Gembloux, en laissant les chars léger en soutien à l'infanterie et en regroupant les S35 derrière la ligne principale de résistance). Puis, le 1er GC n'ayant pas de réel E.M, il rejoint le général Flavigny pour le conseiller sur le meilleur usage de ses chars. Il obtient l'accord pour une contre attaque le 15 avec l'aide des 6°GRDI et 5°RAM en soutien à ses demi brigade lourde et leurs BCP respectifs. Il demande en outre toute l'artillerie possible...

La contre attaque prévue a donc lieu le 15 mai au matin :


Deux suites possibles :
- La 2°DCR se plaçant à l'ouest de la 3°DCR, la 5e DCL soutenu par un bataillon de chars H ne craque pas (et ne découvre pas le flanc de la 3°DIM).
- La contre attaque du 15 mai emporte toute la position de Stonne et des crêtes. Elle bouscule l'IR GD qui débande. Débouchant dans la plaine, les chars lourd tombent sur le flanc de la 1°Pz. La contre attaque n'ira pas plus loin, faute des chars H pour exploiter au delà de Bulson. Le 1er GC est relevé par la 3e DIM renforcé par les chars H. La réaction Allemande ne tarde pas avec l'aviation puis la 10°Pz. Le 16 une nouvelle offensive des chars lourds est bloquée par les allemands qui ont eu le temps de se réorganiser pendant la nuit (comme ce fut le cas à Abbeville).
- Le corps de Guderian qui devait protéger le flanc sud de la percée et retardé au moins 3 jours le temps de reprendre le terrain jusqu'à Stonne. Il laisse également sur le terrain une grande quantité de blindés.

La poche formée autour de Stonne et des Crêtes permet à 4 puis 8 groupes d'artillerie lourde de pilonner sans cesse les ponts de Sedan au moins pendant 3 jours du 15 au 18 mai, désorganisant autant se faire ce peu la logistique des Pz et retardant l'arrivée de l'infanterie de couverture...


Pour info, sur le site AFT40, il est présenté par Eric Denis une vision d'une contre attaque avec la 3°DIM, la 3° DCR et la 5°DLC avec une exploitation au delà de Bulson.


http://atf40.forumculture.net/t7095-les-combats-de-stonne-replaces-dans-l-ensemble-du-puzzle[/img]
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

C'est passionnant !

On a beaucoup parlé de la ligne Maginot, de son échec, etc. Un jour je me suis demandé ou se situai le dernier ouvrage de la ligne, le dernier avant la frontière Belge. Et bien ce dernier ouvrage (la Ferté), Stonne, et la percée allemande, se tiennent en moins de 30 km.
Stonne et la Ferté sont à 20 km l'un de l'autre.
En fait on a l'impression que les allemands ont pris une carte de la ligne Maginot, repéré le dernier ouvrage (le plus au nord), ajouté la portée des canons de 75, et attaqué... 3 km plus loin, avec une marge de sécurité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_de_La_Fert%C3%A9#Position_sur_la_ligne_Maginot

c'est d'autant plus dommage qu'une contre-offensive s'appuyant sur la ligne Maginot, et au départ de celle-ci, n'est pas pu être lancée pour écraser ces têtes de pont...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Clappique



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant, et - me semble-t-il - assez réaliste.

Restent toutefois les 4 autres Panzer déferlant par Monthermé et Dinant ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Juin 03, 2018 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

La suite mijote. Autant j'ai le trajet des rames qui transporte la 7e BLM car je connais le point de départ et la destination, autant il me faut vérifier le timing pour savoir où elle sera arrivée sur le parcours de la... Laughing

Pour le sud je n'irai pas plus loin je pense, car aucun plan ne survie au premier combat... Et je suis arrivée à la limite de mes principes de réflexion car je viens d'en transgresser un en faisant intervenir Keller pour fléchir la décision de Flavigny.

Petite biblio :
« KELLER Louis Marie Joseph Ferdinand
*Général de brigade 1ere section
*Général de division 1ere section (13/03/40)
Cote S.H.A.T.: 13 Yd 600.
Né le 17/03/1881 à Lunéville (Meurthe et Moselle)
EP 01-03 Artillerie.
GRADES :
Général de brigade 1ere section (19/06/37)
Général de division 1ere section (13/03/40)
Général de division 2eme section (17/03/41)
POSTES :
Adjoint à l'inspecteur général de l'infanterie du 01/08/39 au 02/09/39
et inspecteur des chars de combat du 01/08/39 au 01/09/40
Commandant du 1er groupement cuirassé du17/01/40 au 02/06/40
Commandant de la subdivision de région de l'Ain du 01/09/40 au 10/11/40
Adjoint au commandant de la 7eme division militaire pour le commandement territorial du 10/11/40 au17/03/41
Commandant de la 7eme division militaire (Bourg-en-Bresse) du 16/12/40 au 17/03/41
Arrêté par les Allemands et déporté (15/08/44 au 16/11/44). 
Mort en déportation à Buchenwald."
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MessagePosté le: Lun Juin 04, 2018 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Il y une petit lapsus dans le tableau des blindés écrit à la fin du message du 1er juin :

Cf.tableau 5.1 Partie 1a : Anvers-Breda - La défaite française - un désastre évitable tome 1 - Jacques Belle.

Force blindées comparées : Alliés / Whermarcht
AM (sur roues) : 73 (au lieu de 80) / 126
Chars : 349 (réduit ici à 381) / 153
Total : 422 (au lieu de 461) / 279
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Juin 04, 2018 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci collectionneur

C'est corrigé.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Juin 05, 2018 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Détails d'une partie de la transformation des unités type DLC de la 1re DLC en type DLM :

OTL : "En devenant la 1re DLC, la 1re DC a cédé une compagnie de sapeurs Mineurs portés (qui deviendra la 131/1 à la 1re DCR), sa compagnie d’équipage de pont, et une compagnie mixte de transmission. De même, le 75e RATTT a cédé le groupe de 105LP (ex XI/1e RA) pour être transformé en TT type DLC."

Le 18 mars 1940, par note, le chef de l’état-major général donne l’ordre aux différentes directions de l’état-major de créer la division au 1er avril et fixe la composition définitive de la division.

Fin mars, 2 compagnies de sapeurs-mineurs motorisées de la Réserve Générale, détachées à la 9e armée, sont affectées à la 4e DLM pour compléter sa dotation.

OTL : "5 CA de type motorisé étaient prévus mais le 10 mai, seul les Ier, IIe et IVe CA le sont. Le IIIe puis, début 1940, les XXIIIe et XXIVe CA sont partiellement motorisés. Ils possèdent tous 2 compagnies de sapeurs-mineurs motorisées. Cela fait 6 CA équipés de compagnie de sapeur-mineur motorisées. A cette même date, les 159/1e et 159/2e compagnie de Sapeur-mineurs de type normal, de la Réserve Générale, sont détachées à la 9e armée - Source AFT40"
=> Les deux compagnies motorisées du XXIVe CA (sur la ligne Maginot) peuvent être échangée, dés leur affectation, avec celles de type normale de la 9éme armée (Aile marchante).

Le 1er avril, un groupe de 105 L 36 S est affecté au 75e RATTT pour compléter sa dotation.

OTL : "Le 9 septembre 1936, le programme [de réarmement] prévoit la mise sur pied de 20 groupes de 105 L modèle 1936 S à tracteurs, répartis à raison de quatorze dans les ALCA (deux groupes par CA motorisé), trois dans les DLM, deux dans les «divisions à base de chars» (les futures Dcu, Pour celles-ci mais surtout les DLM, la présence de pièces d'artillerie à grande portée répond au fait que ces grandes unités, par nature, se déplacent plus vite et plus loin que les divisions classiques) et un au corps de cavalerie. Hors le 1er avril, un groupe de 105 L Mle 36 est envoyé au Levant avec les groupes X et XI issus du 143e RALH équipés de 105 de montagne. Ils deviennent le 352e RALA le 01/05/40 – Source GBM n°87"
=> Conformément à sa destination première ce groupe de 105 L Mle 36 est affecté le 1er avril au 75e RATTT pour le transformer en type DLM tandis qu'un groupe de 105 L13 du 146e RALH, de la Réserve Générale, détachée au 41éme CAF de la 9éme armée et envoyé au Levant.

En avril 1940, le 1er RAM est dissous et devient le 10e RC. Les [15] AMD35 du 1er RAM sont versées au 10e RC tandis que les [16] H35 du 3e escadron de combat sont versés au 5e RDP. Le 10e RC reçoit 30 AMD35, en priorité sur l'équipement des GRDI sans AM, entre début avril et le 21 pour compléter sa dotation.

Le 5e RDP est transformé en type DLM. Les deux bataillons de dragons portés de type DLC fusionnent pour former un BDP type DLM en cédant un esc. de mitrailleuses et d'engins, (excédentaire). Le 7e RDP inachevé est dissous. Il cède au 5e RDP les esc. de fusiliers et les esc. de mitrailleuses et d'engins des I et II/7e RDP tous équipés sur voiture à 10 hommes (Laffly). Les esc. cédés par le 7e RDP et le 1er RAM forment les II et III/5e RDP. En sus de ses [22] AMR35 ZT1 et [de sa] ADF1, le 5e RDP reçoit 8 AMR35 ZT1 et 1 ADF 1 de l'ERG. Cela permet de constituer 2 esc. d'AMR avec 1 ADF1, 15 AMR35 (3 pelotons de 5 au lieu de 4) et 1 esc. avec 16 H35 (comme AMR). En fait le 5e RDP conservera l'organisation type DLC avec des esc. mixte d’AMR / motocycliste. Enfin, les voitures 7 hommes semi chenillés (P19) du I/5e RDP doivent être échangées contre des voitures 10 hommes prévues pour le III/7e RDP mais elles arriveront trop tard.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Mer Juin 06, 2018 09:56; édité 1 fois
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Juin 06, 2018 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

OTL :
La [4e] Division [Cuirassé] dont la constitution avait été décidée dès le 1er Mai, ne possédait le 15 Mai 1940, qu'une partie de son Etat-Major. [...] Dans la nuit, il s'installe à BRUYERE, près de LAON, et attend ses troupes.

Je reprends ici les éléments concernant les unités de cavalerie prévues pour la 4e DLM et affectées à la 4e DCR :

[...] Le 10e Cuirassiers [ à 2 esc. motocyclistes et 2 esc. de 21 AMD35], Régiment de découverte, ne rejoindra que dans la nuit du 17 au 18. […] le 1er Bataillon du 7e R.D.P. [...] que le 20. Le 2e Bataillon du 7e R.D.P., ne rejoindra que le 24.
[…] Le 10e se trouve dans de meilleures conditions. […] Le 7e R.D.P. est formé de cadres et d'hommes qui, sauf de rares exceptions, n'ont servi jusque-là, que dans des formations montées.
[…] Il manque au 10e Cuir, deux détachements d'A.M. [2 pelotons de 3 AMD35] envoyés en Tunisie (*) le 16 mai. Chaque Bataillon du 7e R.D.P. est privé de son escadron d'A.M.R. Les caisses des bandes de mitrailleuses et d'obus de 81 manquent. Plusieurs canons de 25 n'ont pas leurs freins réglés et ne sont pas utilisables. Il n'y a pas de cuisine roulante. Une centaine d'hommes n'ont pas touché de casque.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/28-documentation/jmo-historiques/2434-1940-19e-bcc-historique
(*) d'autres sources cite Paris comme destination des deux pelotons d'A.M. issu du 10°RC.

Il était prévu qu'en juin que les 1re, 2e et 3e DCR reçoivent en dotation un GRDI à 2 escadrons (1 esc moto et 1 esc. D'AMR). Il s'agit des 131e, 132e et 133e GRDI devant être constitués à partir du 7°RDP. (Source AFT40 => D'autre source site des AMD plutôt que des AMR). En outre un peloton d'escorte (5 AMR) doit compléter la dotation de chaque BCP.

Entre le 1er mai et le 10 mai, le peloton de 3 AM50 du 32e GRDI est remplacé par des AMD35 tansi que le 44°GRRF conserve son peloton d'A.M. De type TBC. Source : GBM HS1.

=> Après transformation du 1er RAM et du 5°RDP en type DLM l'équipement des GRDI reprends sont cours en mai, à savoir :
- Remplacement de matériels anciens dans les 4°, 5°, 32e GRDI et 44°GRFF d'une part
- Constitution des 131e, 132e, 133e GRDI d'autre part.


Des GRDI pour les DCR...
Le 1er mai il est décidé de constituer 2 escadrons motocyclistes et 3 escadrons d'AMD35 (afin de remplacer les anciens matériels des 4e, 5e, 32e GRDI et 44e GRFF).
- Entre le 1er mai et le 10 mai, les deux esc. Moto rejoignent le gros de la 4e DLM au sein des II et III/5°RDP.
- Le 15 mai, dans l'urgence, les 3 escadrons avec [13] AMD forment les 131e, 132e et 133e GRDI type DCR sauf 2 pelotons de [3] AMD35 qui rejoignent PARIS le 16 mai. Dans la nuit du 17 au 18 mai, les 3 GRDI rejoignent les 2e, 3e et 4e DCR. (La 1re DCR étant déjà partie à cette date, son GDRI est versé à la 4e DCR).
- Entre le 20 et le 24 mai, un escadron motocycliste complétera chacun des 3 GRDI de DCR.

On notera, qu'entre le 26 mai et le 8 juin, les 51e, 52e, 53e et 57e BACA (Batterie Antichars Automotrices) avec 5 Laffly W145 TCC à canon 47 AC et 3 Laffly 15T tracteur de canon 25 CA sont affectées au 4e, 2e et 3e DCR. Ces batteries mobiles seront fréquemment associées aux GRDI de DCR au cours des actions défensives.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Jeu Juin 07, 2018 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

JOURNAL DE MARCHE DE LA 4éme DLM

Synthèse des épisodes précédents :
Le 10 mai 1940, au sein de la 9éme Armée, la 4e DLM est incomplète. Seule la Brigade Légère Motorisée, le Régiment d’Artillerie à Tracteur Tout Terrain et les éléments organiques motorisés (Génie, Transmission…) sont en places. Le gros de la 4e DLM [...], doit d'abord (jour J1) [...] sécuriser la Meuse entre Houx et Hastière [...], en envoyant ses détachements de sûreté éloignée sur la rive est [...], et en découvrant l'axe Dinant – Rochefort – La Roche-en-Ardenne.
La 7éme Brigade Légère Mécanique (moins 1 esc.) est à l’instruction au camp de Sissones depuis début mai.


Repris de GBM et AFT40 dont les parties soulignées sont modifiées :
Le 10 mai, le COMAM reçoit l'ordre de «faire procéder à la mise sur pieds d'escadron provisoire d'AM et de motocyclistes». Sont prévus la mise sur pied des 13éme et 15éme escadron provisoire (motocycliste) d'une part et des 14éme et 16éme escadron provisoire d'automitrailleuse d'autre part.
Les 14éme et 16éme escadron sont équipés avec les [24] AGC1 sur parc au COMAM. Les 13éme et 14éme escadron provisoire forme le 11éme groupement provisoire tandis que les 15e et 16éme escadron forment le 12éme groupement. Les deux groupements provisoires prennent le nom de Grpt Prost-Toulland. Ce dernier est détaché à la 7éme BLM à qui il manque un escadron de [21] H39 et afin de servir d'élément d'éclairage jusqu'à ce que la 7éme BLM rejoignent le gros de la 4eme DLM. Une AGC1 en panne restera au COMAM.

Du 10 au 12 mai 1940, le gros de la 4e DLM participe à la manœuvre de retardement dans les Ardennes sans ralentir suffisamment les Allemands. Elle s'oppose ensuite à la percée de Dinant.

Repris des textes de la 2éme DCR et de la 1ére DCR dont les parties soulignées ont été modifiées :
Le 13 mai, à 12h30, la 7e Brigade Légère Mécanisée (avec le Gprt Prost-Toulland) reçoit l’ordre de faire mouvement à partir de 20 heures, en direction du Nord, pour rejoindre le gros de la 4e DLM et se mettre à disposition de la 1ère armée. Il faut vingt et une rames légères et huit rames lourdes pour enlever les éléments combattants par V.F d'une D.C.R tandis que quatorze rames légères seulement pour une BLM. La S.N.C.F. dispose du matériel suffisant. Le commandement avait été prévenu que la S.N.C.F. ne pourrait enlever simultanément les 1re et 2e D.C.R., et il faut attendre pour enlever la 2e que les rames utilisées par la 1ère soient revenues. Le commandement maintient le départ par V.F le 13 au soir. En raison de l’heure d’arrivée de l’ordre mouvement à la Brigade (18 heures). […] Les premiers trains emportent le Grpt Prost-Toulland et l'E.M. A partir de 22 heures, les [13] autres rames s’enchainent. Le retard pour la mise en route des rames est de 2h environ. Il sera très peu accentué par le bombardement des gares et voies ferrées par l’aviation allemande Saint-Menehould le 14, Villers-Doncourt, Sommeilles-Nettancourt, Saint-Hilaire-au-Temple.

Le 14 mai au matin, la situation a beaucoup évolué. La poche de Sedan, 5 kilomètres de large et 6 de profondeur le 13 au soir, s’est aggravée au cours de la nuit, les blindés ennemis traversent la Meuse dans la région de Dinant. [A 13h15] La 1re DCR est dirigée sur le sud de la Sambre, mise à la disposition de la IXe armée, en fâcheuse posture le long de la Meuse, en vue de contre-attaquer dans la région nord de Dinant l'ennemi ayant franchi la Meuse. Le poste de commandement est à La Chapelle-aux-Rats à 17 H, à Flavion à 19 h. Les éléments de la division parviennent à la nuit sur leur base de départ, à l'ouest de la route Flavion – Ermeton-sur-Biert.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Flavion#/media/File:Meuse_Situation_generale_14_mai_40.svg
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/journaux-de-marche/liste-des-journaux?task=view&id=517
http://atf40.forumculture.net/t515-les-groupements-provisoires-de-la-cavalerie
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Extrait du journal de marche de la 2éme DCR :
"Le déplacement de la 2e D.C.r. se fait de la façon suivante :
- par voie ferrée tous les éléments chenillés et l’artillerie,
- par voie routière: tous les éléments sur roues.
Le mouvement par V.F. a déjà été étudié : il faut vingt et une rames légères et huit rames lourdes pour enlever les éléments combattants. L’on se heurte aussitôt à un problème très difficile la S.N.C.F. ne dispose pas du matériel suffisant et ne peut livrer les rames dans les délais prévus. Le commandement avait pourtant été prévenu que la S.N.C.F. ne pourrait enlever simultanément les 1ère et 2e D.C.r. et il faut attendre pour enlever la 2e que les rames utilisées par la 1ère soient revenues.
Fait encore plus grave et qui aura des conséquences tactiques désastreuses, l’officier de l’état-major de la division, chargé du transport, est obligé de modifier complètement les prévisions l’ordre et la composition des rames ne correspondent pas du tout à l’enlèvement du matériel prévu. Les premiers trains emportent des unités d’échelon et de transmissions, et les bataillons de chars B ne sont enlevés que le 14 après-midi. De plus, la S.N.C.F. ne peut rassembler que six rames lourdes au lieu de huit et des unités de chars B sont déjà dissociées au départ.
Le retard pour la mise en route des rames s’échelonne de 7 à 48 heures."

Extrait du journal de marche du 19éme BCC :
« Le 19e Bataillon de Chars verra sa première rame débarquer en gare de FISMES le 18 à la pointe du jour. Sa sixième et dernière, n'atteindra la gare de BRAINE que le 20. »

J'ai noté qu'il faut pour la 2éme DCR et le 19éme BCC :
- 8 rames lourdes pour 72 B1bis soit 9 véhicules par rames,
- 21 rames légères pour 90 H39 + 48 TRC Lorraine 37L + 43 VBCP Lorraine 38L + 5 chenillettes UE2 + 88 semi chenillés soit 13 véhicules par rames,
- 6 rames pour 45 D2 + 20 véhicules chenillés soit 11 véhicules par rames.

J'estime qu'il faut, pour la 7e BLM, 20 rames contre 29 pour la 2e DCR :
- 11 rames pour 80 S35 + 40 autres chenillés estimés (un S35 étant équivalent à un D2),
- 9 rames pour 57 H39 + 23 AMC35 + 40 autres chenillés estimés.
J'estime que les départs par V.F. de la 7e BLM s'échelonnent sur 29h contre 41h pour la 2e DCR. Il s'agit du retard de mise en route de la 2e DCR (7 à 48h) au prorata du nombre de rames.


"Le commandement maintient le départ par voie routière des unités sur roues de la 2e D.C.R. le 13 au soir. Le passage au point initial à Châlons est fixé à 20 heures. Ainsi, il n’est tenu aucun compte du retard des mouvements par V.F., cette hâte à faire partir les colonnes formant au total douze cents véhicules va encore accroître la dispersion.
En raison de l’heure d’arrivée de l’ordre mouvement à la division (18 heures), l’heure passage au point initial est fixée à 22 heures avec comme point de première destination Neufchâtel-sur-Aisne, par Châlons et Reims."

- La désorganisation liée aux besoins de rames lourdes n'a pas lieu et la S.N.C.F dispose du nombre de rame suffisant pour enlever d'un bloc la 7e BLM.
- Le retard du départ de la colonne par route étant du à l'heure d'arrivée de l'ordre de mouvement à la division, il est au moins aussi impactant pour le départ par V.F. soit 2 h.
- Les S35 n'ont pas besoin de rames lourdes contrairement aux B1bis qui partent que le 14 à midi.
- Les premiers éléments embarqués de la 2e DCR sont les unités d'échelon et de transmission.
J'estime que la 1ére rame de la 7e BLM part avec 2h de retard contre 7h pour la 2e DCR et que la 1ére rame de S35 part 14h plutôt que la 1ére rame de B1bis.


En conclusion, les blindés de la 7éme BLM peuvent arriver au même point que la 2éme DCR 5h00 plus tôt ou bien l'équivalent de 5h de transport plus loin à la même heure. C'est même 14h plus tôt pour les S35 que pour les B1bis. Le dernier embarquement s'achève 12h plus tôt et comprends les éléments d'échelon et de transmission.

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Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Juin 10, 2018 14:18; édité 6 fois
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2018 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolé de ne pas pouvoir pour le moment poursuivre plus en avant, la réflexion sur l'engagement sur la 4° DLM car je bute sur un défaut d'information.
En effet, je souhaitai m'appuyer sur la chronologie, le trajet, les lieux de débarquement des 1ére et 2éme DCR d'une part et du 19éme BCC d'autre part, mais les éléments en ma possession sont insuffisants. Si quelqu'un à la possibilité de m'aider ou de m'orienter je vous en serez gré.
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MessagePosté le: Sam Juin 16, 2018 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Après un peu de recherche voici les éléments relatif aux transports ferroviaire en 1940 que je retiens :


- Une vitesse de circulation de 25 km/h pour un transport d'unité blindés (27,6 en moyenne en avril 1940 et 30 km/h pour les autres trains militaire).
- Un départ de train toutes les 45 minutes pour tenir compte des bombardements contre 30 mn plannfiées.


Source "Du plan stratégique au plan de transport. Deux succès de logistique pour deux stratégies en échec (août 1914-septembre 1939)" - Pierre Lepage - Page 109-133
https://journals.openedition.org/rhcf/1544
Carte :

Texte (Extrait) :
"Toutes les unités d’un même corps d’armée sont fractionnées en éléments de transport correspondant chacun à la capacité d’un train militaire et suivent la même ligne de communications. Chaque train, d’une longueur totale de 350 mètres, comprend 50 wagons PV (petite vitesse), les célèbres « hommes 40, chevaux en long 8 ». Ils sont équipés de bancs mobiles. La composition des rames est invariable : elles sont interchangeables. Chaque train circule à la vitesse de 30 km/heure en fonction d’un tableau de marche et d’un ordre de circulation remis au responsable de convoi avant le départ. La destination est maintenue secrète jusqu’à la gare régulatrice.Le transport d’un corps d’armée avec son état-major, ses services, son artillerie, sa cavalerie, nécessite de 60 à plus de 100 trains, suivant que ce corps est composé de deux ou trois divisions. Le tableau horaire de chaque ligne est prévu pour 48 marches journalières, soit un train toutes les 30 minutes, programme extensible jusqu’à 56 marches. À cet horaire rigoureux, les technocrates du 4e bureau ont intégré les constantes de chantiers, c’est-à-dire le temps nécessaire pour l’embarquement et le débarquement des troupes et des animaux, le chargement et le déchargement du matériel. Les constantes sont déterminées par les ressources des gares en nombre de voies, en quais latéraux ou en bout, en matériels de levage, etc. [...] L’espacement entre les trains est régulé suivant deux principes : l’espacement par le temps, avec marche à vue, l’espacement par la distance, avec le block-system et par l’application stricte du code des signaux de 1885, qui a conduit à une relative harmonisation des feux et panneaux et de leurs couleurs, tout en laissant subsister des particularités sur les différents réseaux.[...] À l’aube du second conflit mondial, les principes établis avant 1914 subsistent dans le domaine législatif et réglementaire, compte tenu de l’expérience acquise.[...] Sur le plan technique, le chemin de fer bénéficie pour accomplir la mission qui lui est assignée de l’expérience et des acquis du conflit précédent, mais également des innovations et des progrès qui, pourtant, ne lui donnent guère l’occasion de disposer de ce « supplément de vitesse » réclamé par l’État-major, dont la situation des anciens réseaux ne lui offrait pas l’opportunité. Un relevé effectué par le 4e Bureau donne une vitesse moyenne de 27,6 km/heure sur les six rocades de ravitaillement. Il est vrai que la problématique des transports spéciaux (chars, essence, etc.) entraîne une plus grande complexité qu’en 1914.[...] Les soldats ont, plus souvent, voyagé dans des voitures certes de 3e classe, moins éprouvantes cependant que les antiques wagons PV de la mobilisation précédente. Par ailleurs, il avait fallu concevoir, après le remplacement d’une partie de la cavalerie, des wagons remorques agencés pour le transport des 45 bataillons de chars de combat, ces Somua de 20 tonnes, groupés non pas en masses compactes, mais répartis entre les divisions d’infanterie, ce qui fut, selon les experts, à l’origine de la défaite en juin 1940. Pour ces engins, il fallait de l’essence, acheminée dans des citernes à vin transformées, par des itinéraires spécifiques. On lit, dans les Souvenirs de Robida, cet exploit qui consista à « livrer » par le chemin de fer les chars de combat au colonel de Gaulle pour sa contre-attaque sur Montcornet où cent blindés allemands faisaient tête.

En attendant la suite "Les voies de circulation de l'armée Française en Belgique" une carte du réseau belge en 1932 Source Wikipedia

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MessagePosté le: Sam Juin 16, 2018 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ou trouvez vous des cartes d'époque comme cela Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked ?
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MessagePosté le: Sam Juin 16, 2018 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Je surf, je navigue, le plus dur est de trouver le bon mot clef. Ensuite, il faut trouver plusieurs sources pour croiser les infos, car des fois il y a des erreurs volontaires ou pas.

La 1ére carte vient du livre pour lequel j'ai mis le lien dans le message.
La seconde carte vient de wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_lignes_de_chemin_de_fer_de_Belgique
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