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1940 - La France continue la guerre
 
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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2018 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'à Mourmelon cette 4ème DLC eut été idéalement placée, mais, étant donnée son impréparation, sans doute pas déployées plus au nord avant l'alarme que déclanchera l'arrivée des Allemands à Sedan. Cependant le temps qu'elle se porte elle-même au devant de l'ennemi et qu'elle n'engage ses relativement modestes et insuffisamment préparées forces face aux 1ère, 2ème et 10ème PzDiv de Gudérian, il sera sans doute trop tard.

Une attaque sur le flan de la poussée allemande pourra certes avoir lieu mais sans assurance de succès. Cela pourrait cependant ralentir la marche de l'envahisseur quelques temps.


Finen a écrit:
J'estime un retard de 24 heure par rapport à la pointe allemande OTL pour l'arrivée aux alentours de Calais du et 24 à 48 heures de retard pour la pointe sud.

Il est certain que ces 24 ou 48 heures auraient eut un impact significatif pour permettre aux alliés de tenter de se réorganiser dans la mesure du possible. Et la campagne eut pu être bien différente, plus couteuse sans doute pour les Allemands.

La bataille aurait-elle pu néanmoins être renversée grâce à cela ? Douteux.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2018 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
Dans ce contexte, c'est la 7e BLM (plutôt que la 2e DCR) qui est mise en alerte dès le 11 mai et, le 13 mai à 12h30, elle reçoit l’ordre de faire mouvement à partir de 20 heures, en direction du Nord, pour se mettre à la disposition de la 1re armée après regroupement avec le gros de la 4e DLM.
Le 1er Groupement Cuirassé (2e et 3e DCR) entame son mouvement sur Vouziers. Il s'agit d'une mise en place à titre de précaution ordonnée verbalement par l'Inspection des Chars. II faut se porter aussi vite que possible à l'ouest du Chesne-Populeux, sensiblement à cheval sur la route Sedan - Le-Chesne-Attigny, et dans la zone Le Chesne - Marquigny - Tourteron - Sézanne -Neuville – Quatre-Champs.»
Le 13 mai la situation n'est pas encore perçue comme dramatique.

De nouveau ça fait tout de même pas mal de changements. Après...
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GUY2LUZ



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Localisation: Poitou

MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2018 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le partage de vos avis. J'ai intégré quelques éléments dans le déroulement de mon raisonnement.

Effectivement, cela fait pas mal de changement que je ne pense pas illogique pour autant. Mais la logique est elle bien raisonnable en temps de guerre?
Ceci dit, dans ma réflexion, pas d'accident, pas de changement d'homme, pas de changement de doctrine, pas de changement de matériel et des moyens identiques, juste le déroulement de ce qui était prévu. J'essaie d'aller dans le sens de l'eau en cherchant la voie avec le moins de résistance à partir de cette petite note de février 40...

Faute de mieux :
> La doctrine d'emploi des DCR étant l'attaque en masse, ne pas scinder le 1er GC va dans le sens de la doctrine.
> Regrouper la 4e DLM en réserve sur la zone de repli de la 1ére DLC au sud de la Sambre est conforme au plan Dyle et proche de la destination historique de la 2°DCR.
> Ne pas pouvoir déplacer par V.F deux DCR simultanément est une information connue du commandement avant le 10 mai.

Ces 3 éléments sont les faits déclencheurs pour ne pas envoyer la 2°DCR au Nord mais plutôt la 7°BLM (bien qu'en cour d'instruction). C'était le cas également de la 3e DCR quoique, bien que plus avancé, lors de son mouvement vers Sedan. Par effet papillon, 2 DCR et non pas une se déplacent vers Sedan sans pour autant arrivée plus tôt.

J'ai également pensé avancer de 2 jours le regroupement de la 4°DCR (le 13 au lieu du 15) en me disant que le GQG aurait souhaité reconstituer au plus vite une réserve générale totalement engagée le 13 au soir... Mais ce raisonnement était il possible à ce moment là où la situation n'est pas encore perçue comme critique? Je ne crois pas.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Sam Juin 02, 2018 20:44; édité 1 fois
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7590

MessagePosté le: Jeu Mai 31, 2018 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je ne trouve pas d'écueil dans le raisonnement proprement dit. Toutefois, je ne crois guère à une telle modification. Même si elle avait l'aval des autorités, vu les difficultés inhérentes, les barrages administratifs, et la lenteur de tout le monde (politique ou militaire) cette modification actée en 1940 ne serait pas appliquée avant... 1943 ! Rolling Eyes
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 05:56    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
Effectivement, cela fait pas mal de changement que je ne pense pas illogique pour autant...

Mais là est tout le problème.

Si ces changements pris séparément sont parfaitement logiques, c'est leur accumulation qui ôte de la crédibilité au scénario.


Car pour que ces modifications s'effectuent cela suppose que le Haut Commandement ait la détermination, le temps et les moyens matériels de les mettre en place.

Or, bien que ces changements étaient logiques, qu'une partie était programmée, qu'ils étaient conformes à la "doctrine" française, et que les moyens de les réaliser étaient peut-être disponibles, il faut bien se demander dans ce cas pourquoi ils n'ont pas été appliqués, ne serait-ce qu'en partie.


En fait leur concrétisation, de par la multiplication des conditions si ne qua non, tient du Best Case ce qui entame sérieusement la crédibilité de l'hypothèse ici étudiée.

Mais la dite hypothèse n'en ait pas moins intéressante. Donc admettons...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
GUY2LUZ a écrit:
Effectivement, cela fait pas mal de changement que je ne pense pas illogique pour autant...

Mais là est tout le problème.

Si ces changements pris séparément sont parfaitement logiques, c'est leur accumulation qui ôte de la crédibilité au scénario.


Car pour que ces modifications s'effectuent cela suppose que le Haut Commandement ait la détermination, le temps et les moyens matériels de les mettre en place.

Or, bien que ces changements étaient logiques, qu'une partie était programmée, qu'ils étaient conformes à la "doctrine" française, et que les moyens de les réaliser étaient peut-être disponibles, il faut bien se demander dans ce cas pourquoi ils n'ont pas été appliqués, ne serait-ce qu'en partie.


En fait leur concrétisation, de par la multiplication des conditions si ne qua non, tient du Best Case ce qui entame sérieusement la crédibilité de l'hypothèse ici étudiée.

Mais la dite hypothèse n'en ait pas moins intéressante. Donc admettons...




Le pourquoi tiens dans la réponse que j'avais eu il y à de cela quelques années à la question "Qu'aurai-til fallu faire pour que l'Armée Française ne sois pas battu à Sedan".... et une des réponses m'avais marqué....
"Enfermé une partie du Haut-Commandement dans une maison et les empêcher de sortir pour les remplacer par des gens plus efficaces"
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demolitiondan



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Messages: 4022
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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 08:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais plus qui avait commis une uchronie qui démarrait par "Gamelin se casse la figure dans l'escalier du GQG" ... et il était remplacé par Georges !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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Messages: 4824

MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je sais plus qui avait commis une uchronie qui démarrait par "Gamelin se casse la figure dans l'escalier du GQG" ... et il était remplacé par Georges !
le regretté Stéphane ferrard sur atf1940
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une possible bataille de rencontre à Sedan pour cette DML mais il ne faut pas oublier la contre-attaque retardée de plusieurs jours par Weygand (du 19 mai au 21).

Un "Si" d'importance est le non remplacement de Gamelin ou le fait que Weygand laisse la contre-offensive démarrer comme prévue.

Résultats :
- les Allemands ne disposent pas des deux jours de répit pour continuer leur progression et consolider leurs flancs ;
- le général Billotte, en charge de cette contre-attaque, ne meurt pas dans un accident de la route en rentrant de la conférence avec Weygand, le 21 ;
- le Corps expéditionnaire britannique est engagé dans la bataille...

L’issue de la bataille ne fait guère de doutes, il faudrait simuler ça mais je pense que le résultat final est bien une confirmation de la percée pour toutes les raisons évoquées tenant au haut commandement français et à l'inefficacité opérationnelle.

Mais la situation globale est alors probablement profondément changée :
- la progression allemande est retardée de plusieurs jours (une semaine au moins ?) ;
- les forces alliées reculent plus en ordre en Belgique ;
- Churchill et lord Gort ne lâchent pas les Belges qui peuvent continuer à se battre un peu plus longtemps ;
- le Haut commandement allemand rappelle sèchement à l’ordre Guderian, Rommel et consorts ;
- il est possible qu’une partie des forces alliées s’échappent de la nasse avant sa fermeture ;
- l’évacuation de Dunkerque du reste de ces forces est probablement plus rentable ;
- le temps gagné permet de mieux mettre en défense l’aile gauche de la ligne Maginot et, peut-être, de réussir la retraite des troupes de couverture ;
- la suite de la bataille de France est complétement modifiée…

Laissant les tenants d’un armistice moins forts qu’OTL, la situation politique aurait été tout autre.

Et dans ce cadre, une DML de plus à ce moment-là est énorme.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que c’était von Moltke qui disait à propos du BEF qu’il n’existait pas de problème militaire pour lequel la réponse était 5 divisions d’infanterie et une de cavalerie, ce en quoi il avait tort parce que c’est exactement ce qui a influencé le déroulement de la Bataille de la Marne.

De la a penser qu’une DLM supplémentaire dont la peinture n’était pas encore sèche suffise à influer notablement sur l’enchainement des évènements désastreux de mai 1940, c’est peut-être aller un peu loin, mais il est clair que ce n’est pas difficile d’imaginer un déroulement plus favorable aux armes alliées. La Wehrmacht n’était pas invincible, le succès des panzers a étonné les généraux allemands eux-mêmes, l’engagement des réserves françaises a accumulé les contretemps et les mécomptes… Il est très plausible d’imaginer un scenario ou la percée de Sedan est un moment de crise que les Alliés parviennent à surmonter, comme c’est arrivé ailleurs et a de nombreuses reprises.
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Alias



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
il est clair que ce n’est pas difficile d’imaginer un déroulement plus favorable aux armes alliées


Si on avait besoin d'une preuve supplémentaire que le déroulement de la Seconde Guerre mondiale est, par beaucoup de côtés, un best-case pour l'Allemagne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Absolument. A ce propos, je ne me souviens pas si j'ai déjà signalé l'excellent sketch des humoristes Mitchell et Webb: 'Are we the baddies"
https://www.youtube.com/watch?v=ToKcmnrE5oY

Ou bien pour paraphraser la blague qui voudrait que le football soit un jeu de ballon qui se joue entre deux équipes de 11 joueurs, et à la fin ce sont les Allemands qui gagnent.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il est exact que les Allemands ont gagné beaucoup de Coupes du Monde.
Mais il est tout aussi exact qu'ils ont perdu DEUX guerres mondiales, et que personne n'en a fait autant !
Pour nous, c'est sans doute préférable à l'inverse…
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Archibald



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Messages: 4824

MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Et si on regarde de plus près, c'est toujours de la faute d'un Shumacher, et antipathique avec ça
- le garde chasse dans La règle du jeu s'apelle Schumacher et il tire sur tout ce qui bouge: les lapins, le chat du braconnier, et même André Jurieux à la fin
- Harald Schumacher, la grosse brute qui a assommé notre Batiston national
- Michael Schumacher, qui envoyait toujours ses adversaires dans le décor (Hill, Villeneuve, etc.)

Salaud de Schumacher ! Laughing

Citation:
Ou bien pour paraphraser la blague qui voudrait que le football soit un jeu de ballon qui se joue entre deux équipes de 11 joueurs, et à la fin ce sont les Allemands qui gagnent.


Mon père m'a appris cette phrase quand j'étais gamin.

Né en 1949 il avait 10 ans à l'époque de Piantoni / Kopa / Fontaine (la coupe du monde en 1958)

Plus tard il a vécu l'épopée Platini et le drame de Séville (8 juillet 1982 - j'étais encore au berceau, je ne m'en souviens pas !) et puis surtout, deux demi-finales, deux fois les allemands, deux fois perdus.

Heureusement il y a eu le doublé 1998-2000 (j'ai eu mon BAC la même semaine ou on a gagné l'Euro 2000 et écœuré les italiens à 48 secondes de la fin - merci Wiltord !!!!) France-Italie 98, France-Italie 2000 et France Italie 2006: trois match épiques, et toujours une histoire de tête...

Depuis je n'arrive plus à regarder le foot. Ça doit être a cause des hontes de 2002 et 2010.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 01, 2018 17:23    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
...L’issue de la bataille ne fait guère de doutes, il faudrait simuler ça mais je pense que le résultat final est bien une confirmation de la percée pour toutes les raisons évoquées tenant au haut commandement français et à l'inefficacité opérationnelle.

Mais la situation globale est alors probablement profondément changée :
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Et dans ce cadre, une DML de plus à ce moment-là est énorme.

Je suis d'accord, l'impact eut été énorme SURTOUT politiquement.


Voyant Français et Britanniques en difficultés mais capables encore de réagir, les Belges pourraient, quitte à abandonner provisoirement l'essentiel de leur pays comme en 14, renoncer un temps précieux à la tentation de la capitulation.

Dans les Flandres, les armées alliées, même péniblement bousculées, comme précisé, pourraient reculer en bien meilleur ordre et la partie qui sera piégé à Dunkerque pourrait être évacué sans doute en presque totalité du fait du temps gagné et de la dispersion inévitable des efforts allemands. Du coup les doutes sur la volonté britannique de continuer la lutte et l'impression d'abandon de ses alliés inspirée (à tort) par Londres devraient être considérablement moins profonds tant du point de vue des Belges que des Français.

En conséquence au gouvernement français le camp des partisans d'un armistice ne sera pas aussi fort, et en tout cas pas aussi tôt qu'OTL. On peut même imaginer que le temps gagné dans ce scénario permette de remettre un minimum d'ordre dans le dispositif français et donc ensuite de présenter un "front" relativement plus cohérent face à l'envahisseur.

Dernier point, de "politique militaire", au sein de la Wehrmacht, l'indépendance des commandants de PzDiv, exercée malgré les ordres de prudence de l'OKW, devrait s'en trouver sérieusement réduite. On peut éventuellement ajouter que Hitler, partageant les inquiétudes de son Haut Commandement quant à de possibles contre-attaques alliés de flanc, impose à ses pointes blindées d'attendre qu'infanterie et train aient rejoint le front avant de reprendre leur progression. La marche à la mer depuis, sinon Sedan, du moins Charleville-Mézières et Dinant, pourrait être de ce fait bien plus tardive au grand bénéfice des alliés et leur faire gagner un laps de temps, probablement pas salvateur, mais néanmoins crucial.


En effet - et là je m'avance sans doute mais j'ose -, le répit conquis et le sentiment de désastre moindre pourrait laisser le temps à Reynaud et au camp des jusqu'au-boutistes de se reprendre et, qui sait, de repousser au moins provisoirement les aspirations de Pétain et consort.

Dans ce cadre, et la situation étant globalement sensiblement meilleure qu'historiquement, une évolution de type FTL pourrait à partir de ce moment devenir possible.


Mais là, je le concède volontiers, je m'aventure déjà bien loin dans les spéculations.
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