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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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Clappique



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends la logique de décompte des pertes.

Par contre je pense que même si une partie significative des chars allemands détruits sera remise en état - la panzerwaffe excelle en effet dans cet exercice - on ne peut pas les prendre en compte pour la suite des opérations de percée et l'exploitation du mois de mai. Remettre en état un char qui s'est pris un 47 mm nécessite quand même un peu de temps, remplacer un équipage mort ou blessé aussi

Peut-être peux-tu faire un bilan global au 16 mai des pertes en blindés du côté allemand - les 2 PzD ont perdu des engins et équipages dans les combats retardateurs avant la traversée de la Meuse, puis surtout durant les 4 jours de combat qui ont suivi ?
La 7e PzD doit être à bout de potentiel, notamment pour ses effectifs de 38(t) et Pz IV, seuls engins à avoir une réelle valeur combative. Son OdB au 10 mai ne fait apparaître que 91 38(t) et 24 Pz IV, combien leur en reste-t-il ?

Pour peu que, dans le secteur de Dinant, la réaction des 2° et 3° DCR ait infligé des pertes importantes, comme esquissé dans les premières pages de ton scénario, on a peut-être un bilan suffisant pour ébranler le moustachu et provoquer un HaltBefehl anticipé ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Tu te base sur les combats de hannuts ou sur ceux d'Abbeville ??

En tout cas, l'artillerie allemande devrait bientôt être à cours d'obus, de même que les 88, si ils passent leur temps a tirer sur les chars et les avions français.


Je suis sans doute un peu léger dans mon estimation de ce point de vu.

solarien a écrit:
et pour une unité de DLM, je la trouve un peu légère niveau collaboration infanterie, chars, artillerie.


Rappelons nous que dans ce scénario la 4e DLM complète n'a pas eu le temps d'une instruction au niveau division entre le gros de la 4e DLM (1re DLC renforcée) et la 7e BLM. Les équipages de 2 RC (excepté le II/3e RC) sont justes formés et allaient commencer leur manoeuvre de 4 semaines au niveau Division comme pour la 3e DLM dont pourtant la période a été raccourci de 2 semaines.
A Phillipeville, côté Français la situation n'est donc pas aussi bien préparée qu'à Hannut mais meilleure que sur la Somme. Côté Allemand il s'agit à chaque fois des premiers jours d'une attaque.



J'ai donc repris un peu différemment mon analyse des pertes :
1. Comparatif entre Hannut et la Somme :
1.1 Hannut du 12 au 14 mai : ratio 1,63
France : 411 chars
105 chars détruits (la moitié du fait de la Luftwaffe)
Allemagne : 674 chars
164 chars détruits et 30 chars endommagés réparables

1.2 Bataille sur la Somme des 5 et 6 juin : ratio 1,76
France : 85 chars
73 chars détruits (Rommel a engagé l'artillerie pour épargner ses chars)
Allemagne : 150 chars
15 + 32 chars détruits (Pas de bilan global mais 2 citations dans mes sources)

Le ratio de perte est très différents côté Français (25 et 85 %) mais très
similaires côté Allemand (29 et 31%).

2. Extrapolation pour Philippeville :
1.2 Bataille uchronique du 15 et 16 mai Philippeville ratio 1,33
France : 147 chars 63 au 3e RC + 63 au 7e RC + 21 au GPT
Allemagne : est 196 chars au 15 mai vs 225 le 10 mai.

Si je prends le ratio des pertes cumulées de la bataille d'Hannut et de la Somme pour cette bataille un peu intermédiaire, j'obtiens :
Ratio de perte Française : 36%
Ratio de perte Allemande : 29%
Perte France = 53 (+22 au II/3° RC du 12 au 14 mai) = 75 ce qui est très proche des 73 de mon précédant post.
Perte Allemagne = 57 pour la 7 Pz.D dont 9 réparables.

Mais cela ne répond pas vraiment à ton interrogation.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurai plus tendance a me fier à Hannut qu'a la Somme, ou les chars français ont dus attaquer pendant plusieurs jours juste avant, à donc des équipages fatiguées, des chars endommagées, un manque de carburant, des unités assemblés au dernier moment et surtout, une artillerie allemande déjà en position depuis plusieurs jours.

Il faudrait prendre en compte le post de Clappique, pour avoir le nombre de char pz IV et 38 (t), seul à même de menacer les chars français. Quand à l'artillerie allemande, si elle viens de bombarder une position française, elle ne pourra pas participer au combat contre les chars, besoin de changer de position pour éviter un tir de contre-batterie et pouvoir être a portée des lignes françaises, de plus, l'artillerie n'est efficace contre les chars qu'a courte portée, angle zero ou quasi, pas à longue portée.
Il faut aussi prendre en compte que les français auront eu aussi de l'artillerie vus qu'ils sont sur des positions défensives.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Je comprends la logique de décompte des pertes.

Par contre je pense que même si une partie significative des chars allemands détruits sera remise en état - la panzerwaffe excelle en effet dans cet exercice - on ne peut pas les prendre en compte pour la suite des opérations de percée et l'exploitation du mois de mai. Remettre en état un char qui s'est pris un 47 mm nécessite quand même un peu de temps, remplacer un équipage mort ou blessé aussi

Peut-être peux-tu faire un bilan global au 16 mai des pertes en blindés du côté allemand - les 2 PzD ont perdu des engins et équipages dans les combats retardateurs avant la traversée de la Meuse, puis surtout durant les 4 jours de combat qui ont suivi ?
La 7e PzD doit être à bout de potentiel, notamment pour ses effectifs de 38(t) et Pz IV, seuls engins à avoir une réelle valeur combative. Son OdB au 10 mai ne fait apparaître que 91 38(t) et 24 Pz IV, combien leur en reste-t-il ?

Pour peu que, dans le secteur de Dinant, la réaction des 2° et 3° DCR ait infligé des pertes importantes, comme esquissé dans les premières pages de ton scénario, on a peut-être un bilan suffisant pour ébranler le moustachu et provoquer un HaltBefehl anticipé ...


Merci pour ces réflexions, car elles posent la question de la suite pour 1 à 3 jours de perdus pour les 5, 7, 10.PzD et l'IRD sur les flancs. Mais à contrario au centre il n'y pas de 2e DCr et de 1re DLC pour retarder les 1, 2, 5 et 8.PzD.

Nous pourrions avoir :
- Un couloir de blindés jusqu'à la mer plus étroit le 20 mai si il n'y a pas de HaltBefehl Ou une arrivée à la mer retardée si le HaltBefehl du 17/19 mai est respecté car il faut éliminer les nouvelles contre attaques de la 4e DCr au Sud et probablement de la 1re DLM au Nord.
- Des positions fortes non prises par les allemands : Maubeuge au Nord, et le massif de St Gobain au sud ou du moins pas sans combat et donc perte de temps.
- Pas ou moins de poches Allemande au Sud de la Somme qui faciliterons ultérieurement Fall Rot voire des poches Françaises au Nord de la Somme
- Et tout cela pouvant donner une réelle contre attaque alliée depuis le Nord (Arras) et le Sud sur la Somme pour donner des cheveux blancs au moustachu.

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Dernière édition par GUY2LUZ le Mer Mai 27, 2020 10:09; édité 2 fois
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
J'aurai plus tendance a me fier à Hannut qu'a la Somme, ou les chars français ont dus attaquer pendant plusieurs jours juste avant, à donc des équipages fatiguées, des chars endommagées, un manque de carburant, des unités assemblés au dernier moment et surtout, une artillerie allemande déjà en position depuis plusieurs jours.

Il faudrait prendre en compte le post de Clappique, pour avoir le nombre de char pz IV et 38 (t), seul à même de menacer les chars français. Quand à l'artillerie allemande, si elle viens de bombarder une position française, elle ne pourra pas participer au combat contre les chars, besoin de changer de position pour éviter un tir de contre-batterie et pouvoir être a portée des lignes françaises, de plus, l'artillerie n'est efficace contre les chars qu'a courte portée, angle zero ou quasi, pas à longue portée.
Il faut aussi prendre en compte que les français auront eu aussi de l'artillerie vus qu'ils sont sur des positions défensives.


Quelqu'un aurait il un ODB de la 7.PzD? Car j'aurai besoin de la dotation des blindés par type et par régiment.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Order of battle (April 1940)
HQ
- Divisional Staff
- 58. Motorcycle Platoon
- 58. Mapping Detachment (mot)
25. Panzer Regiment
- Panzer Signals Platoon
- Light Panzer Staff Platoon
- Regimental Band
- 2 x Battalion
7. Schützen Brigade
- 2 x Regiment
- Motorcycle Battalion
37. Panzer Reconnaissance Battalion
- Signals Platoon (mot)
- 2 x Armored Car Company
- Motorcycle Company
- Heavy Company (mot)
- Light Reconnaissance Supply Column (mot)
78. Artillery Regiment (mot)
- Signals Platoon (mot)
- Weather Detachment (mot)
- 2 x Battalion
42. Panzerabwehr Battalion
- Signals Platoon (mot)
- 2 x Panzerabwehr Company (mot)
- Battery (of 57. Flak Battalion)
83. Signals Battalion (mot)
- Panzer Telephone Company
- Panzer Radio Company
- Panzer Light Signals Supply Column
58. Pioneer Battalion
- Pioneer Company (half-track)
- 2 x Pioneer Company (mot)
- Brüko B (mot)
- Light Pioneer Supply Column (mot)
Supply & Support Units
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Clappique



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Effectifs blindés (non comptés voitures de commandement chenillées) de la 7° PzD au 10 mai 40 :

Panzer I 34
Panzer II 68
Total chars légers 102

Panzer 38(t) 91
Panzer IV 24
Total chars "moyens et lourds" 115

Total 7e Panzerdivision 217

(D'après George Rosado et Chris Bishop : Les divisions blindés de la Wehrmacht 1939-1945)

Le classement des 38(t) en chars moyens est celui des auteurs - il pesait pourtant moins de 10 tonnes dans sa version de 40 ! En clair, la 7° Pzd c'est 193 chars légers et 24 Pz IV !!
_________________
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Seul les pz IV sont capable de détruire les S35 et H39 a longue distance, plus de 500 mètres, pour les 38(t), je crois qu'ils peuvent à moins de 500 mètres, quand au Pz I et Pz II, c'est du quasi bout portant pour (détruire) plutôt endommager un char français.

A l'inverse, tout les chars français peuvent percer les allemands et cela peut importe la distance de combat.
Je vais me montrer optimiste voir surréaliste pour certains mais dans cette bataille, la 7 Pz.D pourrait être quasi éliminé (>50% pertes).
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Archibald



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Messages: 4794

MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant. Encore un élément a verser au dossier.
Deux remarques
- ah ouais quand même, tant de Panzer I et II dans l'effectif, si peu de IV
- Skoda, Skoda, le plus beau des cadeaux fait à la Panzerwaffe par les accords de Munich...

(soupir...)

Citation:
Le classement des 38(t) en chars moyens est celui des auteurs - il pesait pourtant moins de 10 tonnes dans sa version de 40 ! En clair, la 7° Pzd c'est 193 chars légers et 24 Pz IV !!

_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Order of battle (April 1940)
HQ
- Divisional Staff
- 58. Motorcycle Platoon
- 58. Mapping Detachment (mot)
25. Panzer Regiment
- Panzer Signals Platoon
- Light Panzer Staff Platoon
- Regimental Band
- 2 x Battalion
7. Schützen Brigade
- 2 x Regiment
- Motorcycle Battalion
37. Panzer Reconnaissance Battalion
- Signals Platoon (mot)
- 2 x Armored Car Company
- Motorcycle Company
- Heavy Company (mot)
- Light Reconnaissance Supply Column (mot)
78. Artillery Regiment (mot)
- Signals Platoon (mot)
- Weather Detachment (mot)
- 2 x Battalion
42. Panzerabwehr Battalion
- Signals Platoon (mot)
- 2 x Panzerabwehr Company (mot)
- Battery (of 57. Flak Battalion)
83. Signals Battalion (mot)
- Panzer Telephone Company
- Panzer Radio Company
- Panzer Light Signals Supply Column
58. Pioneer Battalion
- Pioneer Company (half-track)
- 2 x Pioneer Company (mot)
- Brüko B (mot)
- Light Pioneer Supply Column (mot)
Supply & Support Units


Merci pour ce prompt retour, mais je me suis mal exprimé.

Je recherche la dotation en blindés au sein de chaque régiment de la division. Car dans mon scénario il y a une partition de la 7.PzD entre le sud et le nord de Philippeville

Nord le Panzer-Abteilung 66 (à une compagnie lourde et deux légères2) + 1 Shützen Regiment +...
Sud le Panzer-Regiment 25 (à deux bataillons, chacun à une compagnie lourde et deux légères2) + 1 Shützen Regiment + ...

Merci
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Paul



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Messages: 572
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Skoda, Skoda, le plus beau des cadeaux fait à la Panzerwaffe par les accords de Munich...

(soupir...)


Comme quoi l'histoire se répète, au jour d'aujourd'hui, l'entreprise Skoda est aussi aux mains des Allemands via VW.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Archibald a écrit:
Skoda, Skoda, le plus beau des cadeaux fait à la Panzerwaffe par les accords de Munich...

(soupir...)


Comme quoi l'histoire se répète, au jour d'aujourd'hui, l'entreprise Skoda est aussi aux mains des Allemands via VW.


Et Seat aussi, mince alors, on est encerclés !
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Paul



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Et Seat aussi, mince alors, on est encerclés !


Il fut même un temps où Audi et VW voulaient racheter Alfa Roméo à Fiat, ils avaient projeté de se débarasser de Seat pour la remplacer par Alfa. Avec une telle acquisition, les teutons seraient le n°2 de l'automobile en Italie avec Lamborghini, les motos Ducati, le centre de design Italdesign Giugiaro en plus d'Alfa Roméo ! Là, on serait envahis par toute la frontière Est !!
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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, bon, merci de rester dans le sujet.
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En principe (moi) ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Mer Mai 27, 2020 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Effectifs blindés (non comptés voitures de commandement chenillées) de la 7° PzD au 10 mai 40 :

Panzer I 34
Panzer II 68
Total chars légers 102

Panzer 38(t) 91
Panzer IV 24
Total chars "moyens et lourds" 115

Total 7e Panzerdivision 217

(D'après George Rosado et Chris Bishop : Les divisions blindés de la Wehrmacht 1939-1945)

Le classement des 38(t) en chars moyens est celui des auteurs - il pesait pourtant moins de 10 tonnes dans sa version de 40 ! En clair, la 7° Pzd c'est 193 chars légers et 24 Pz IV !!


Merci Clappique
Il y a également 8 chars de commandement Pz.Befehlswagen 38(t) en sus
Y aurait il dans ta source la répartition au sein de chaque régiment?
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