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1940 - La France continue la guerre
 
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La 4e DLM aurait elle put être mise sur pied le 10 mai 1940?
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 22, 2020 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

https://www.youtube.com/watch?v=VY58inWev0E

Espérons qu'elle n'est pas arrivée trop tard - contrairement à sa légendaire habitude...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Petit complément
Historiquement le Groupement De Langle De Cary a contre attaqué la 7.PzD les 5 et 6 juin 1940 lors de l'offensive FALL ROT après avoir percé le front de la 5e DINA.
Grpt De Langle De Cary (25 S35 + 60 H39) = env. 85 chars
7.PzD : env. 150 chars
Ratio: 1 contre 1.76
Le 6 juin au soir le grpt De Langle De Cary, la contre attaque est un échec complet, et 73 blindés restent sur le terrain, détruit par petit paquet. Perte allemande indéterminée mais 15 chars détruits par un seul peloton Français.

Sources :
"Rommel France 1940" de Yves Buffetaut
« Rommel » de Benoit Rondeau - collection Maitre de Guerre
https://books.google.fr/books?id=2ixpDwAAQBAJ&pg=PT149&lpg=PT149&dq=combat+du+groupement+De+langle+de+Cary+et+7+panzer&source=bl&ots=AO7dqoS9tR&sig=ACfU3U1M4agUSm0TXHjTUAOz5UWS2fjYHQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjWq9nE3L3pAhWIz4UKHVutCD4Q6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=combat%20du%20groupement%20De%20langle%20de%20Cary%20et%207%20panzer&f=false

Dans mon scénario, le Groupement De Langle De Cary contre attaque la 7.PzD les 15 et 16 mai 1940 lors de l'offensive FALL GELB après avoir percé le front de la 4e DINA
Grpt De Langle De Cary (85 S35 + 21 H39) + grpt Prost-Toulland (<21 AMC35) + II/3e RC (env. 20 H39) = env. 105 à 145 chars
De plus, une partie des chars de la 7 PzD sont pris à partis par les 25e et 26e BCC de la 1re DCr en début d'après midi sur la route Philippeville-Dinant.
7.PzD.: Env. 200 chars (225 le 10 mai)
Ratio : 1 contre 1,4 à 1,9
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Dernière édition par GUY2LUZ le Sam Mai 23, 2020 14:05; édité 1 fois
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Clappique



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

La suite, la suite .... c'est insoutenable ce suspens !
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Mai 23, 2020 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
La suite, la suite .... c'est insoutenable ce suspens !

Désolé Clappique; Cela avance, cela avance, mais le We a ces quelques obligations familiales...
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ouiiii Clappique a raison! On veut savoir si le groupement de Langle de Carry va la stopper, cette satanée 7eme Panzer! Laughing
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Chroniques de guerre d’un Officier de Cavalerie : Mai – 1940, la bataille de France

Sous-lieutenant depuis le mois de janvier 1940, *** a été affecté comme Chef du Peloton de mitrailleuses au 13e Escadron du 3e Bataillon du 5e Régiment des Dragons Portés. Le 10 mai 1940, avec le déclenchement des hostilités, le III/5e RDP formé à Angers, puis à l’instruction au camp de Sissones. Le 13 mai, il est rattaché au groupement motorisé du Colonel Langle de Carry et dirigé par route sur le front du Nord. Le 14 mai, le bataillon est dans le secteur de Landifay (nord-ouest de Marle) et reçoit l’ordre de se diriger vers Philippeville. L’ambiance est au beau fixe. Le 14 mai *** écrit :
«Depuis que nous sommes arrivé ici, nous sommes survolés par deux avions boches. A 6 heures, surpris par ce survol, mon camarade m’a secoué… je ne me suis même pas réveillé. Un des avions a été abattu par un avion de chasse français. Ici, on s’en fait pas beaucoup et si les civils avaient le moral des militaires, ce serait parfait».

Le 15 mai, le Bataillon quitte brusquement les faubourgs sud de Philippeville pour occuper une lisière d’un bois face au Sud–Est, à 600 m au Nord–Est de Neuville. Pendant ce temps, à quelques kilomètres de là, les chars du Général Rommel, la 7e Panzer Division, franchissent les lignes du 13e Zouave entre Chaumont et Villers le Gambon. Les canons de 47 du 1er EDAC font feu depuis leurs positions entre Villiers le Gambon et Barrière Luc. Rommel fait intervenir son infanterie et l’aviation, et fait passer ses blindés.
Une terrible bataille s’engage alors entre la 4e Division d’Infanterie Coloniale et la 7.PzD. Le village de Villiers le Gambon ne tombe qu'en fin de matinée. Le 13e Régiment de Zouave va démontrer une ténacité incroyable en retenant les troupes allemandes. Le Lieutenant-colonel Heysing raconte la prise du village ainsi :
«Sur les deux cents premiers mètres, le mouvement en avant s'exécute bien mais, ensuite, une concentration des tirs atteint brusquement les compagnies. Dès l'entrée dans le village, des tirs de fusils et de mitrailleuses crépitent depuis les persiennes fermées des fenêtres, des grenades à main en forme d'œuf jaillissent des soupiraux des caves et éclatent dans les jambes de nos soldats. Un combat de maison en maison s'engage. Nos pertes en Officiers et troupes sont grandes.»

Les combats furent très violents, comme le relate la Pommersche Zeitung :
"les Français combattirent avec acharnement, les Zouaves utilisaient jusqu’au bout chaque possibilité de défense, chaque maison était défendue. Pour briser cette résistance, il fallut mettre en action les lance-flammes, et pour venir à bout des derniers Zouaves, les tuer un à un ».

Villiers le Gambon tombe avant midi et les troupes françaises finissent par être encerclées à Sautour, en flammes. Le I/75e Régiment d’Artillerie, à 12 pièces, se défend jusqu'à ce que son dernier canon soit détruit. Il est parvenu à détruire 32 chars allemands. La 7.PzD. progresse vers l’ouest par le Sud de Phillipeville.
À 12 heures, le Chef d’Escadrons De Coux du III/5e RDP, donne l’ordre de préparer l’attaque. Le Bataillon doit passer à l'offensive sur une base de départ situé à 4 km au Nord – Ouest de Neuville, probablement à proximité de Sautour. Le Peloton *** est placé sur l’aile gauche de l’Escadron et de l’ensemble du dispositif d’attaque du III/5e RDP.
Après 3 km de marche d’approche, le Peloton est sous le feu des balles qui semblent venir de derrière. Arrivant dans un talweg, il se retrouve particulièrement exposé avec, sur la gauche, une crête boisée. Le Sous–lieutenant demande au Capitaine de Lannurien un G.C. de FM pour assurer la sécurité de l’Escadron, ne pouvant le faire avec des mitrailleuses. Les hommes du Peloton, refroidis par les balles ennemis, se protègent derrière des meules de paille.
*** décide de porter lui-même un compte – rendu de la situation au Capitaine, de façon à donner l’exemple à ces hommes. Deux hommes le voyant partir se précipitent pour y aller à sa place. Après ces quelques minutes d’arrêts, *** décide de continuer la marche en avant du Peloton, en laissant sur place le groupe de fusiliers dont la mission est d’ouvrir le feu sur tout ennemi tentant d’empêcher la progression du Peloton.
Il est 15 heures quand l’Escadron arrive à la base où se trouvent une dizaine de chars H35 de l’escadron du II/5e RDP. La marche d’approche du Peloton a été longue, faite rapidement, en portant tout le matériel et les ¾ des munitions. À cet endroit, le Peloton est prêt à partir à l’attaque, alors que la fatigue des hommes commence à se ressentir. Pendant l’après-midi, les 150 chars du Pz.Rgt.25 avec l'un des Schützen-Regiment de la 7.PzD. poussent sur la plaine au nord de Neuville et Sautoir. Ils se retrouvent face aux 85 chars S35 du Grpt de Langle de Cary accompagné du 10e RC comme unité de découverte.
Les blindés allemands contournent le III/5e RDP
sur sa gauche. Ainsi, l’attaque prévue risque de tomber dans le vide. A 15 heures 30, l’Escadron, reçoit l’ordre de se replier sur les hauteurs qui limitent son déploiement au Sud. Le Peloton de mitrailleuse, traverse rapidement le talweg qui le sépare de la crête, sous les balles, de plus en plus nombreuses. Elles proviennent clairement de l’Ouest. *** fait installer le Peloton en batterie, de façon à protéger le repli de l’Escadron sur les taillis, protégeant des vues, sinon des coups ennemis. Les combats de chars durent toute la soirée, le I/7e RC freine l’avance le Pz-Rgt 25 qui ne peut se maintenir à Samart. Cependant, l’encerclement gagne lentement au Nord et au Nord-Ouest où progresse également le Schutzen Rgt.
Dans le même temps, les 60 H39, AMC35 et LAFFLY 50 AM du Grpt de Langle de Cary et du Grpt Prost-Toulland fond face au Pz.Rgt.66 avec le second Schützen-Regiment de la 7.PzD au Nord de Philippeville.
L’attaque allemande est générale vers Philippeville défendu par le 13e RZ. Vers 19 heures, le Capitaine de Lannurien fait replier l’Escadron de 300 m, pour pouvoir retrouver la liaison avec le reste du Bataillon, très en arrière. A ce moment, l’ennemi est dans toutes les directions sauf au Sud. A 22 heures, l’ordre est donné par le Chef d’Escadrons De Coux de se replier en direction du sud sur la voie ferrée de Neuville (ligne de défense BILLOTTE), situé à 3 km. Le Capitaine de Lannurien reçoit l’ordre d’installer les Pelotons de FM et de mitrailleuse pour protéger le Bataillon.




Source :
http://cnecanepa.canalblog.com/
Repère : Airaines => Sautour, Somme => Ligne de défense Martin,
Longpré et Hangest => Chaumont et Villiers le Gambon, Condé-Folie => Barrière Luc, Molliens-Vidame => Neuville, Camp => Samart
Sud => Ouest, Ouest => Nord, Nord => Est, Est => Sud
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Dernière édition par GUY2LUZ le Lun Mai 25, 2020 09:22; édité 5 fois
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borghese



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Aaaaah merci!
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurai souhaité vous faire la carte avec les unités mais je ne sais pas encore comment m'y prendre. Cela viendra plus tard.

J'ai vraiment eu beaucoup de plaisir à préparer ce passage issu d'une chronique du Capitaine Canepan.

J'arrive au coeur de mon essai uchronique sur la 4e DLM commencé il y a 3 ans.
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Dernière édition par GUY2LUZ le Dim Mai 24, 2020 21:31; édité 1 fois
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Clappique



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ca commence à faire pas mal de pertes cumulées pour les Schpuntz ... Bon ça, bon !
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Clappique a écrit:
Ca commence à faire pas mal de pertes cumulées pour les Schpuntz ... Bon ça, bon !


Nous verrons cela après le 16 mai en cours de préparation et pour faire un bilan. Mais déjà il y a un sacré coup d'arrêt pour la 7e PzD qui ne prends ni Philippeville ni Cerfontaime le 15 au soir! A contrario il y a toujours un énorme trou au sud (retraite de la 22 DI), alors comme à leur habitude il va falloir décrocher.
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loic
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MessagePosté le: Dim Mai 24, 2020 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les blindés allemands contournent le III/3e RDP sur sa gauche. Ainsi, l’attaque prévue risque de tomber dans le vide.

C'est le III/5e RDP, non ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
Les blindés allemands contournent le III/3e RDP sur sa gauche. Ainsi, l’attaque prévue risque de tomber dans le vide.

C'est le III/5e RDP, non ?


Oui exact, merci Loïc

Corrigé
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Chroniques de guerre d’un Officier de Cavalerie : Le Capitaine *** - Mai – 1940, la bataille de France

Le 16 mai,
A 4h00 du matin, *** a fait mettre en place le Peloton avec ses mitrailleuses et une DCA. Il fixe à ses hommes les missions de chacune des pièces :
« on pouvait arrêter momentanément un ennemi à pied, même en force », écrit le Sous–lieutenant.
D’un moment à l’autre, l’attaque de l’ennemi embusqué dans les bois d’en face, à 500m, est attendu. Des tirs d’artillerie et bombardements intenses visent Neuville. A 9h00, la 7.PzD. s’ébranle de Samart jusqu’au bois, bousculant au passage deux Escadrons Somua du 7e RC. Le 2e Escadron de Chars résiste avec l’aide du III/5e RDP De Coux. Les Panzers débordent Neuville par le Nord rejetant le III/5e RDP vers le bois au sud de Philippeville. Le 5e RDP appuyé par le 7e RC, tient Neuville et les faubourgs sud de Philippeville. Les chars de Rommel font face à une nouvelle contre-attaque française menée par le 7e RC.
L’Adjudant-chef Pierson, à la tête d’un Peloton de 4 Somua, détruit à lui tout seul 15 Panzers. Pour diminuer les pertes en chars que pourrait subir sa division, Rommel préfère mettre en avant son artillerie et repousse ainsi l'attaque des cuirassiers. Les pertes françaises sont lourdes : en cette seule journée 73 chars sont détruits.
La 7.PzD. atteint la crête boisée et menace surplombe la nouvelle ligne de défense BILOTTE fixée sur la ligne de chemin de Fer avant la tombée de la nuit. L’Escadron De Lannurien reçoit l’ordre de se replier à nouveau et d’occuper un petit bois à 800 m en arrière de Neuville. Pendant la traversée de Neuville, les bombardements sont violents. Le Peloton parvient jusqu’à une position où se trouvent 3 pièces de 75, isolées, dépourvues de munitions et repérées par l’artillerie adverse. A cet endroit, il retrouve 8 AMR35 du I/5e RDP. Mais désormais, la jonction avec le reste du 5e RDP est faite. Il est 14h00 et les hommes du Peloton Canepa sont épuisés ; ils ont dû manœuvrer comme un Peloton de Fusiliers. Ils n’ont plus été ravitaillés, depuis 48 heures. L’encerclement de Philippeville par le sud est stoppé ; Et grâce aux contre attaquex du 3e RC au Nord et du 7e RC au Sud la 4e DINA a pu se rétablir sur la ligne de défense, mais elle ne lui reste que l’équivalant d’un bataillon par Régiment. Dans ces conditions combien de temps les Français vont ils pouvoir tenir ?
Afin de ne pas risquer d’être débordé, la décision prise est de décrocher vers l’ouest, avec la couverture des chars. En marchant le long des bois, les hommes, repérés par l’artillerie, subissent encore un bombardement intense d’obus de 105, tirés d’assez près. Les hommes rentrent dans le bois et s’aplatissent au sol :
« J’avais demandé aux hommes de rester en liaison à vue avec moi et de faire comme moi ; en fait, je me couchai derrière un arbre face à l’arrivée des obus » écrit ***. Son Peloton déplore 2 morts et 2 blessés. Il précise :
« Il est probable que les autres Pelotons connurent au minimum les mêmes pertes car j’ai eu de la chance de me trouver entre deux tirs de hausses différentes ».

Suite :
Sortant du bois, ils atteignent une petite route où se trouvent des chars, arrêtés en colonne. Il s’agit de tout ce qu’il reste comme chars du 7e RC. Il ne possède plus que 16 chars. *** prend liaison avec l’un des Officiers de l’unité. Celui–ci lui dit qu’ils viennent d’être copieusement bombardés par l’artillerie et l’aviation.*** lui répond que son Escadron est suivi par l’ennemi venant de l’Est. A ce moment, les poursuivants aux trousses se présentent à la lisière du bois, à 400 m des chars. Le hurlement des « boches » s’arrête. Un char sort du bois et en rentre aussitôt.
Puis s’en suit, un violent bombardement d’artillerie et d’obus anti-chars, accompagnés de balles qui s’abattent sur les chars et les hommes de l’Escadron. Les hommes se couchent dans les fossés derrière les chars qui partent quelques secondes plus tard. *** écrit :
« Je bondis de l’autre côté de la route pour reconnaître un endroit où nous pourrions être à l’abri. Ayant trouvé, j’alerte de la voix le Capitaine et les hommes et nous passons tous dans un immense trou au milieu des buissons. Nous sommes restés là trente minutes, complètement ahuris ».
Un bruit de tir de DCA française semble avoir été entendu à la gauche de la route. *** part alors, moitié sur les genoux, moitié rampant, faire une reconnaissance en cette direction. Il fait ainsi 300 m. La voie lui apparaît libre. La fatigue étant forte, le Capitaine de Lannurien et le Sous-lieutenant décident d’attendre la tombée du jour. Soudain, deux avions sont descendus par la DCA. Le Capitaine les reconnaît comme étant français, malgré la faible visibilité.
Le Capitaine et le Sous-lieutenant sont convaincus que l’aviation française relève d’une chimère. Et qu’en toute logique, la DCA est française. Il est 20h30, la nuit est tombante. Le lendemain sera la confirmation de la rupture générale du front français, sur la Meuse. La 12 ID a progressé plus au sud sur l’espace laissé libre par la 22e DI. Afin de ne pas risquer d’être débordé, la décision prise est de décrocher vers l’ouest, avec la couverture des chars.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2020 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

La plupart des pertes sont définitives pour celui qui perds le terrain car il ne peut pas venir dépanner les chars immobilisés. Pour celui qui garde le terrain une partie est définitivement perdue, une partie est dépannée au sein de son unité et une partie est réparée en usine.

Pertes totales : 73 | env. 73 OTL

dont S35: 29 | env.21 (OTL)
3e RC : 1/3 | 0
7e RC : 1/3 | 5/6

dont H39 : 33 | env.52 (OTL)
3e RC : 1/2 | 0 Inclue perte du II/3e RC du 12 au 14 mai
7e RC : 1/2 | 5/6

dont AMC35 : 11 / 0 OTL
GPT PT : 1/2 | 0

Donc 73 sur sur 169 AMC soit 43%

Dans mon scénario, comme à Hannut la plupart des pertes sont du à l'aviation et l'artillerie. Ce qui ne change pas le nombre de pertes Française par contre avec plus de chars et un ratio presque de 1 contre 1 au Nord de Philippeville et 1,1 contre 1 au Nord (du moins avant l'arrivée de la 5e PzD en fin de journée) et de 1 contre 1,9 au Sud; les pertes Allemandes sont très supérieure mais je conserve le même ratio OTL obtenue avec les pertes citées dans mes sources 15+32 = 47 sur 150 le 5 juin => 31,3% mais sur 200 chars le 15 mai cela fait 63 pertes côté Allemand.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2020 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Tu te base sur les combats de hannuts ou sur ceux d'Abbeville ??

En tout cas, l'artillerie allemande devrait bientôt être à cours d'obus, de même que les 88, si ils passent leur temps a tirer sur les chars et les avions français.

et pour une unité de DLM, je la trouve un peu légère niveau collaboration infanterie, chars, artillerie.
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