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delta force
Inscrit le: 07 Juin 2009 Messages: 580 Localisation: france Gironde
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 12:35 Sujet du message: koursk de Roman Töppel |
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A noter sortie de KOURSK 1943 de Roman Tôppel chez Perrin (traduction Jean Lopez).
Je l'ai acheté suite à la critique élogieuse dans le dernier guerres et histoires.
Pas encore lu sauf quelques extraits mais cela m'a l'air très bien.
Je croyais que le livre de LOPEZ (sorti il y 10 ans) avait tout dit, ce nouveau livre me semble apporter des éclairages nouveaux (notamment sur la construction de la décision de l'offensive par l'OKH, Hitler était bien plus réticent à l'opération citadelle que l'on pu l'écrire).
par contre il n'y aucune phot (pas trop grave) et cela me semble manquer de cartes (là c'est plus gênant) |
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Chabert
Inscrit le: 30 Aoû 2011 Messages: 999
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 14:11 Sujet du message: |
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Je l'ai lu en vacances.
Il casse une certaine vision exagérée de la "défaite " allemande. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 16:07 Sujet du message: |
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Effectivement, dans mon livre Hitler et ses généraux de Raymond Cartier, tiré des témoignages au proces de Nuremberg, Hitler devoile sa pensée a Guderian qui insiste pour stopper la decision d'attaquer a Kourks et lui dit:" "vous avez raison, chaque fois que je pense a cette bataille, j'en ait mal au cœur."
Cela ne l'empechera pas de prendre la fatale decision...
Est ce vrai qu'il y aurait eu des négociations secretes avant Koursk entre Molotov ( affaire etrangere ) et Ribbentrop son homologue allemand qui ce serait vu secrètement dans le but de trouver un accord pour une paix separée ... mais que l'intransigeance de Ribbentrop aurait fait capoter ?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=1295 |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5466 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 16:51 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Effectivement, dans mon livre Hitler et ses généraux de Raymond Cartier, tiré des témoignages au proces de Nuremberg, Hitler devoile sa pensée a Guderian qui insiste pour stopper la decision d'attaquer a Kourks et lui dit:" "vous avez raison, chaque fois que je pense a cette bataille, j'en ait mal au cœur."
Cela ne l'empechera pas de prendre la fatale decision... |
C'est que pour l'Allemagne le seul espoir réside encore et toujours dans les projets de "batailles d'anéantissement" du plus de forces adverses possible pour contraindre l'ennemi, soit à capituler en bonne et due forme, soit au moins à conclure une paix de compromis.
Mais à ce stade c'est un espoir insensé car très loin des capacités du IIIème Reich étant donné l'immensité des forces alliées à affronter et la dispersion des moyens allemands sur plusieurs front et sur le mur de l’Atlantique.
Nathan a écrit: | Est ce vrai qu'il y aurait eu des négociations secretes avant Koursk entre Molotov ( affaire etrangere ) et Ribbentrop son homologue allemand qui ce serait vu secrètement dans le but de trouver un accord pour une paix separée ... mais que l'intransigeance de Ribbentrop aurait fait capoter ?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=1295 |
Là je ne connais pas les détails mais je suis sceptique.
Que les Allemands aient tenté de conclure une paix séparée, éventuellement tant leur situation était critique.
Mais que les Soviétiques aient fait autre chose que de faire lanterner leurs adversaires me semble peu probable.
Courant 43 le nazisme a prouvé qu'il constitue la seule menace mortelle contre l'URSS. À Moscou on doit donc estimer qu'il faut décidément en finir avec cette épée de Damoclès en anéantissant l'Allemagne hitlérienne purement et simplement.
Donc autant rester dans l'Alliance et bénéficier de l'aide des Anglo-saxons pour régler prioritairement ce problème. On verra après pour les rapports est-ouest, d’autant qu'entre temps des gages seront à prendre en Europe de l'est. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 17:29 Sujet du message: |
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Oui, sa parait plus logique cette soi disant histoire de rencontre secrete ou l'Urss a tout interet a continuer la guerre devant pareil ennemi.
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 17:53 Sujet du message: |
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Pour faire simple :
- avant Stalingrad : négocier un abandon de territoires contre une trêve ou même une paix, c'est possible et ça aurait été proposé via des intermédiaires soviétiques (l'ambassadrice soviétique à Stockholm par exemple) ou non. Mais ça n'a pas été vraiment sérieux, aucun des deux camps ne faisant confiance à l'autre et Staline se reprenant assez vite
- après Stalingrad : aucun intérêt pour Staline (qui va gagner, reste seulement à savoir quand) ou pour Hitler (ce serait une marque de faiblesse et prendre le risque de tout perdre, donc on rejoue en doublant la mise) _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 18:22 Sujet du message: |
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Oui, une fois lancé, c'etait trop tard pour reculer pour Hitler, d'où le bon renseignement qui lui a manqué au depart pour prendre la bonne decision, celle de ne pas declarer la guerre a la Russie, mais je doute que vu l'immense materiels disponible des Russes, que Staline ne l'attaque pas un jour... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10076
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 18:40 Sujet du message: |
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Même si les dirigeants alliés et ceux de l'Axe l'ont toujours nié, il y a eu tout le long de la guerre des prises de contact et des "négociations" ( si on peut appeler ça ainsi vu que rien n'en a débouché). Et d'ailleurs pas seulement avec Hitler ou Mussolini... en fait Himmler et Goering avaient eux aussi pris contact avec les Alliés pour négocier la paix. Le cas de Rudolf Hess qui a carrément débarqué en Angleterre est à part.
Tout le problème est que les Nazis se comportaient en maître du monde et demandaient la lune en échange d'un quignon de pain rassis. Tandis que le refrain chez les Alliés est qu'Hiler mentait, trichait et que l'on ne pouvait pas se fier à ce qu'il déclarait. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 18:56 Sujet du message: |
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Le fait que Rudolph Hess ait été trouvé "suicidé" devait serieusement gener les autorité en place, il est probable, je suppose, que les anglais ont du commencer a negocier mais qu' officiellement il n'en n'est rien, et pour ne pas ternir son image d'irreductible ennemi d'Hitler et de sa politique, l'a fait taire pour toujours.
Si on savait tout... |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 19:17 Sujet du message: |
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Foutaises négationnistes. _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9354 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 19:26 Sujet du message: |
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Nathan, Hess est mort en 87 à la prison de Spadau en RFA, en ayant largement eu occasion de dire ce qu'il voulait y compris à Nuremberg. Ne pretez pas plus d'importance que ca à son existence : j'ai dans la main droite les entretiens menés à avec le psychologue de la prison, un dénommé Goldensohn (un juif - le bougre avait le coeur bien accroché quand il se trouvait en tete à tête avec Hoss !). Il est décrit comme un homme d'intelligence très moyenne et bourré de tocs. Vous saurez lire entre les lignes .
Et ne me sortez pas que c'est une pièce du tribunal - il s'agit de carnets personnels qu'on a retrouvé dans les années 80 :
https://livre.fnac.com/a2537701/Leon-Goldensohn-Les-entretiens-de-Nuremberg
Je vous le joint très belle pièce pour comprendre (un peu) les hommes en face des alliés et accessoirement les dé-mythifier tellement ils semblent minables. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 19:35 Sujet du message: |
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NB,
La prison de Spandau (du nom de l'arrondissement ou elle était construite), dépendait du gouvernement militaire interallié. Elle a été détruite très rapidement après la mort de Hess.
Dans les semaines qui ont suivi son décès, j'ai pu remarquer l'apparition d'autocollants avec sa photos avec la mention "Rudolf Hess Martyr le la Paix 1894- 1987" un peu partout dans le métro parisien. _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 19:37 Sujet du message: |
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Non, je cherche seulement plus d'infos, et merci pour le lien. |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015 Messages: 826 Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 20:01 Sujet du message: |
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Ma parole vaut ce qu'elle vaut mais ayant été en garnison à Berlin-Ouest de 1985 à 1989 (je suis parti quelques mois avant la Chute du Mur de Berlin) et ayant été une fois membre de l'unité de garde à la Prison de Spandau (en 1986) je puis faire part de ma courte expérience même si comme la plupart des militaires présents je n'ai fais qu'apercevoir de loin Hess.
Pour ce qui est du soit-disant suicidage de Rudolf Hess,vu les règles de sécurité maximales et le règlement très draconien qui nous était imposer,il aurait fallu que non seulement les 4 puissances occupantes soient toutes complices dans l'affaire mais aussi tous les officiers et les gardes (quelque soit la nationalité) et j'en passe.
Non,il s'est suicidé tout seul il n'y a pas à voir un quelconque complot dans cette affaire là. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9354 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Sam Mai 26, 2018 20:26 Sujet du message: |
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Ah ben tiens ca a dû être une curieuse expérience cher Andrew, avec cette grande prison à l'unique prisonnier, et les militaires russes _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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