Fantasque Time Line

[delta force]

A noter sortie de KOURSK 1943 de Roman Tôppel chez Perrin (traduction Jean Lopez).
Je l'ai acheté suite à la critique élogieuse dans le dernier guerres et histoires.
Pas encore lu sauf quelques extraits mais cela m'a l'air très bien.
Je croyais que le livre de LOPEZ (sorti il y 10 ans) avait tout dit, ce nouveau livre me semble apporter des éclairages nouveaux (notamment sur la construction de la décision de l'offensive par l'OKH, Hitler était bien plus réticent à l'opération citadelle que l'on pu l'écrire).
par contre il n'y aucune phot (pas trop grave) et cela me semble manquer de cartes (là c'est plus gênant)

[Chabert]

Je l'ai lu en vacances.

Il casse une certaine vision exagérée de la "défaite " allemande.

[Nathan]

Effectivement, dans mon livre Hitler et ses généraux de Raymond Cartier, tiré des témoignages au proces de Nuremberg, Hitler devoile sa pensée a Guderian qui insiste pour stopper la decision d'attaquer a Kourks et lui dit:" "vous avez raison, chaque fois que je pense a cette bataille, j'en ait mal au cœur."

Cela ne l'empechera pas de prendre la fatale decision...

Est ce vrai qu'il y aurait eu des négociations secretes avant Koursk entre Molotov ( affaire etrangere ) et Ribbentrop son homologue allemand qui ce serait vu secrètement dans le but de trouver un accord pour une paix separée ... mais que l'intransigeance de Ribbentrop aurait fait capoter ?

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=1295

[Imberator]

[Nathan]

Oui, sa parait plus logique cette soi disant histoire de rencontre secrete ou l'Urss a tout interet a continuer la guerre devant pareil ennemi.

[ciders]

Pour faire simple :

- avant Stalingrad : négocier un abandon de territoires contre une trêve ou même une paix, c'est possible et ça aurait été proposé via des intermédiaires soviétiques (l'ambassadrice soviétique à Stockholm par exemple) ou non. Mais ça n'a pas été vraiment sérieux, aucun des deux camps ne faisant confiance à l'autre et Staline se reprenant assez vite

- après Stalingrad : aucun intérêt pour Staline (qui va gagner, reste seulement à savoir quand) ou pour Hitler (ce serait une marque de faiblesse et prendre le risque de tout perdre, donc on rejoue en doublant la mise)
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[Nathan]

Oui, une fois lancé, c'etait trop tard pour reculer pour Hitler, d'où le bon renseignement qui lui a manqué au depart pour prendre la bonne decision, celle de ne pas declarer la guerre a la Russie, mais je doute que vu l'immense materiels disponible des Russes, que Staline ne l'attaque pas un jour...

[Anaxagore]

Même si les dirigeants alliés et ceux de l'Axe l'ont toujours nié, il y a eu tout le long de la guerre des prises de contact et des "négociations" ( si on peut appeler ça ainsi vu que rien n'en a débouché). Et d'ailleurs pas seulement avec Hitler ou Mussolini... en fait Himmler et Goering avaient eux aussi pris contact avec les Alliés pour négocier la paix. Le cas de Rudolf Hess qui a carrément débarqué en Angleterre est à part.

Tout le problème est que les Nazis se comportaient en maître du monde et demandaient la lune en échange d'un quignon de pain rassis. Tandis que le refrain chez les Alliés est qu'Hiler mentait, trichait et que l'on ne pouvait pas se fier à ce qu'il déclarait.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Nathan]

Le fait que Rudolph Hess ait été trouvé "suicidé" devait serieusement gener les autorité en place, il est probable, je suppose, que les anglais ont du commencer a negocier mais qu' officiellement il n'en n'est rien, et pour ne pas ternir son image d'irreductible ennemi d'Hitler et de sa politique, l'a fait taire pour toujours.

Si on savait tout...

[Dronne]

Foutaises négationnistes.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..

[demolitiondan]

Nathan, Hess est mort en 87 à la prison de Spadau en RFA, en ayant largement eu occasion de dire ce qu'il voulait y compris à Nuremberg. Ne pretez pas plus d'importance que ca à son existence : j'ai dans la main droite les entretiens menés à avec le psychologue de la prison, un dénommé Goldensohn (un juif - le bougre avait le coeur bien accroché quand il se trouvait en tete à tête avec Hoss !). Il est décrit comme un homme d'intelligence très moyenne et bourré de tocs. Vous saurez lire entre les lignes .

Et ne me sortez pas que c'est une pièce du tribunal - il s'agit de carnets personnels qu'on a retrouvé dans les années 80 :

https://livre.fnac.com/a2537701/Leon-Goldensohn-Les-entretiens-de-Nuremberg

Je vous le joint très belle pièce pour comprendre (un peu) les hommes en face des alliés et accessoirement les dé-mythifier tellement ils semblent minables.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Dronne]

NB,
La prison de Spandau (du nom de l'arrondissement ou elle était construite), dépendait du gouvernement militaire interallié. Elle a été détruite très rapidement après la mort de Hess.
Dans les semaines qui ont suivi son décès, j'ai pu remarquer l'apparition d'autocollants avec sa photos avec la mention "Rudolf Hess Martyr le la Paix 1894- 1987" un peu partout dans le métro parisien.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..

[Nathan]

Non, je cherche seulement plus d'infos, et merci pour le lien.

[Andrew]

Ma parole vaut ce qu'elle vaut mais ayant été en garnison à Berlin-Ouest de 1985 à 1989 (je suis parti quelques mois avant la Chute du Mur de Berlin) et ayant été une fois membre de l'unité de garde à la Prison de Spandau (en 1986) je puis faire part de ma courte expérience même si comme la plupart des militaires présents je n'ai fais qu'apercevoir de loin Hess.

Pour ce qui est du soit-disant suicidage de Rudolf Hess,vu les règles de sécurité maximales et le règlement très draconien qui nous était imposer,il aurait fallu que non seulement les 4 puissances occupantes soient toutes complices dans l'affaire mais aussi tous les officiers et les gardes (quelque soit la nationalité) et j'en passe.

Non,il s'est suicidé tout seul il n'y a pas à voir un quelconque complot dans cette affaire là.

[demolitiondan]

Ah ben tiens ca a dû être une curieuse expérience cher Andrew, avec cette grande prison à l'unique prisonnier, et les militaires russes
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