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Bombardiers stratégiques pour le front de l'est ?
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:10    Sujet du message: Bombardiers stratégiques pour le front de l'est ? Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Un truc qui me surprend, mais qui sera un peu Hors Sujet (Loïc, tu déplaces ou crées si tu veux), c'est l'absence de modification de la stratégie de la Luftwaffe FTL vs OTL.

OTL, vu la fulgurante percée de Barbarossa, la Luftwaffe s'est contentée de nettoyer le ciel, et d'utiliser les avions d'attaque au sol / appui-feu. Pas énormément de raids massifs sur les villes ou usines, trop éloignées. Moscou un peu, mais on est loin du blitz Londonien, tout simplement parce que ce n'est pas forcément nécessaire, et que les bases des bombardiers sont loin.

Quid en FTL? Amha, il devrait y avoir des raids sur les usines et villes, non?
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

La Luftwaffe a laissé plus de forces à l'Ouest et en Méditerranée qu'OTL et elle n'a pas amélioré sa doctrine de bombardement par rapport à ce qu'elle a fait historiquement. Le manque de pénétration de la Wehrmacht en URSS complique également les choses. Même une ville comme Kiev est difficilement atteignable par les bombardiers allemands. Cependant, j'avais dans l'idée, un peu comme OTL, une campagne de bombardement des deux camps dans le cadre de la préparation de la campagne d'été avec concentration des frappes sur les infrastructures ferroviaires et les dépôts logistiques.

Maintenant, les effectifs à engager seront nécessairement limités et la réaction soviétique sera plus sévère. De l'autre côté, les VVS manquent aussi d'une doctrine et d'équipements valables pour mener de véritables actions efficaces.
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houps



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Un truc qui me surprend, mais qui sera un peu Hors Sujet (Loïc, tu déplaces ou crées si tu veux), c'est l'absence de modification de la stratégie de la Luftwaffe FTL vs OTL.

OTL, vu la fulgurante percée de Barbarossa, la Luftwaffe s'est contentée de nettoyer le ciel, et d'utiliser les avions d'attaque au sol / appui-feu. Pas énormément de raids massifs sur les villes ou usines, trop éloignées. Moscou un peu, mais on est loin du blitz Londonien, tout simplement parce que ce n'est pas forcément nécessaire, et que les bases des bombardiers sont loin.

Quid en FTL? Amha, il devrait y avoir des raids sur les usines et villes, non?


Etienne, n'y a-t-il pas aussi un problème de doctrine d'emploi des bombardiers? Problème lié par ailleurs à des considérations économiques et politiques: FTL comme OTL, la LW n'a pas de bombardier stratégique : elle ne peut pas, même si elle le veut, atteindre des cibles situées loin du front.
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra que je voie une carte pour me faire une idée, mais l'allonge des derniers He 111 et Ju 88 est plus importante qu'en 40, avec un rayon d'action d'environ 1100/1200 km Think
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houps



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Messages: 1809
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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Il faudra que je voie une carte pour me faire une idée, mais l'allonge des derniers He 111 et Ju 88 est plus importante qu'en 40, avec un rayon d'action d'environ 1100/1200 km Think


Comparé à un B-17 ou un B-24? Et je ne parle pas du B-29, qui est déjà "dans le tuyaux".
Le Reich n'a ni l'appareil (exit "Uralbomber"), ni la doctrine, ni les matériaux stratégiques (y compris carburants) pour à ce stade envoyer des bombardiers loin en territoire ennemi (sinon à faire des "raids de nuisance").
Et ça remonte à loin en amont. Le dilemme était simple: peu de grosses machines, ou suffisamment de petites...
Tout ce que risque de faire la LW, c'est un "gros coup", foireux, de surcroît - les Soviétiques en étant sans doute avertis à l'avance - style "Bodenplatte". visant quelques (?) usines ou une (?) ville industrielle. Pas de quoi gagner la guerre, ni même perturber longtemps le rouleau compresseur de l'ours blanc! (enfin, rouge, mais je pensais à une BD ...)
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais ouvrir un sujet en ce sens, si c'est possible.

Nous discuterons là-bas des possibilités qu'ont les Allemands de frapper, du choix des cibles et du reste des données à placer dans l'équation. Ou alors, on voit ça ici Loïc ?
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le Reich n'a ni l'appareil (exit "Uralbomber"), ni la doctrine, ni les matériaux stratégiques (y compris carburants) pour à ce stade envoyer des bombardiers loin en territoire ennemi (sinon à faire des "raids de nuisance").
Et ça remonte à loin en amont. Le dilemme était simple: peu de grosses machines, ou suffisamment de petites...


Le bombardier stratégique de la LW est mort en 1936 avec cet homme là. https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_Wever_(general) A part le He-177, l'avion hautement inflammable Laughing

Tout dépend du He-177 et surtout de ses deux dérivés quadrimoteurs, le He-274 et le He-277 (je n'ai jamais compris la relation entre les deux, et surtout comment le He-274 avait fini en France).

Ah, on me signale qu'il y avait aussi un He-177B, donc trois versions quadrimoteur différentes. Shocked

En bref on en discutera dans le fil séparé.
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Dernière édition par Archibald le Sam Mar 24, 2018 20:11; édité 2 fois
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ciders



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les frappes aériennes préventives avant Citadelle, la question peut encore se creuser. De toute façon, il va falloir qu'on évoque le sujet vu qu'OTL ces frappes ont bien eu lieu et qu'il n'y a pas de raison de s'en abstenir FTL, que l'on parle des tentatives allemandes sur les sites de production soviétiques ou des attaques des deux camps contre les lignes de communication adverses.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois avouer ici mon ignorance complète sur le sujet :

Que faisait les armées de l'air des deux camps pendant la Raspoutitsa ?

Elles ne devaient pas rester l'arme au pied tout de même ? Ou au contraire les économisait-on au maximum en attendant la reprise des combats au sol ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Une frappe allemande lointaine a été décrite, au moins une fois. Désolé, je n'ai plus la date en tête exactement.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Que faisait les armées de l'air des deux camps pendant la Raspoutitsa ?


En partie, les forces aériennes se reconstituaient.
Par ailleurs, n'oubliez pas que beaucoup de terrains de l'époque étaient en herbe… c'est à dire, à cette période de l'année dans la région, en boue. Donc inutilisables.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Une frappe allemande lointaine a été décrite, au moins une fois. Désolé, je n'ai plus la date en tête exactement.


OTL la LW a essayé une fois de se la jouer 8th air force contre les industries de l'Oural, avec tout les He-177 disponibles. Ca n'a pas trop mal marché... mais c'est resté unique.

Citation:
On the Eastern Front, the most notable action by the He 177 was a mass raid of some eighty-seven aircraft against railway targets in the Velikiye Luki area, about 450 km (280 mi) west of Moscow on 19 July 1944.

The participating Staffeln flew in three large attack wedges of about thirty aircraft, each loaded with four 250 kg (551 lb) or two 500 kg (1,102 lb) bombs.[66] During these attacks, carried out in daylight at altitudes in excess of 6,000 m (19,690 ft), losses were relatively light. The Soviet Air Force, equipped mainly for low-level interception and ground-attack roles, could do little to hinder the high-flying bombers.


Le front de l'est n'aimait pas les bombardiers stratégiques. Le Petlyakov Pe-8 (moins de 100 exemplaires) et le He-177 ont fait de la figuration.

Cependant ce serait assez intéressant si FTL on avait un raid de He-177 comme celui décrit OTL, suivi par un raid de représailles par des Pe-8.
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Dernière édition par Archibald le Dim Mar 25, 2018 17:45; édité 1 fois
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ciders



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pas qu'une fois. Le bombardement de Gorky en juin 1943 a détruit une usine complète... mais elle était consacrée à la fabrication du char léger T-70. Les sites voisins ont été épargnés et c'étaient eux les plus importants.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2018 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé
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En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mar 26, 2018 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'interroge quand même sur le PE8. Je veux dire OTL, les ressources de sa production ont été affecté au PE2 (classe tacBom) ... pour des raisons d'urgence. En sera t'il de même FTL ? Ne pourrait-on envisager que les moyens supplémentaires soient affectés au moteur radial ASH82, pour la variante TB7 assez réussie ? On n'aura pas de boxes US de 1000 unités évidemment, et de toute facon le Vodj n'aimait guère ce type d'avion. Mais une campagne régulière de nuit sur Varsovie et jusqu'à la Vistule ? Rolling Eyes
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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