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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:07 Sujet du message: |
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Merci demolitiondan, je n'hésiterais donc pas a soliciter dans ses conditions et il faudra que la critique soit severe pour mieux apprendre, et merci pour le compliment. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:11 Sujet du message: |
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Et puis ton scénario était sympa. C'est juste qu'il s'est heurté à l'impitoyable mur de la réalité. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 793 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:21 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Et puis ton scénario était sympa. C'est juste qu'il s'est heurté à l'impitoyable mur de la réalité. |
Ou, pour reprendre une expression de Boulet, "dur est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:29 Sujet du message: |
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Ne jamais oublier une chose :
Nous vivons déjà dans un best-case des aficionados du IIIème Reich
Je me rappelle une anecdote. Lors de la bataille de Moscou, Béria s'était arrangé pour être la première personne à annoncer la victoire à Staline. Ce dernier murmura soudain, plein de respect : " Quel grand peuple ! " "Oui, nos soldats ont été incroyable..;" Staline coupe Béria " Non, je voulais dire que les Allemands sont un grand peuple. Ils ont réussi à arriver jusqu'ici ! "
Déjà qu'avoir réussi tout ça est extraordinaire OTL, un concours de circonstance incroyable. Imaginer mieux... c'est presque impossible. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:42 Sujet du message: |
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Sans doute une anecdote apocryphe, j'ai la même attribuée à De Gaulle lors d'une visite en URSS, à Stalingrad (mais les versions divergent sur la date, 1944 ou 1966). _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:43 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Déjà qu'avoir réussi tout ça est extraordinaire OTL, un concours de circonstance incroyable. Imaginer mieux... c'est presque impossible. |
À la marge le Best-Case allemand aurait encore pu être éventuellement meilleur de-ci de-là (meilleure lucidité des dirigeants nazis; choix stratégiques, politiques et technologiques plus censés;...). Mais pas de façon déterminante au final tant le rapport des forces en présence était en défaveur du IIIème Reich.
Il en aurait seulement couté d'avantage, en temps, hommes et matériels, aux alliés pour qu'ils parviennent néanmoins à leur fin : l'anéantissement complet de l'Allemagne nazie. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 15:52 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Et puis ton scénario était sympa. C'est juste qu'il s'est heurté à l'impitoyable mur de la réalité. |
Oui, le mur était plutôt solide.
( Merci Alias )
Au moins, ici, je suis bien tombé, vos connaissances sorte de l'ordinaire et m'aiderons a progresser plus vite.
Merci a tous.
Dernière édition par Nathan le Jeu Mai 17, 2018 08:27; édité 1 fois |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 16:10 Sujet du message: |
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C'est surtout qu'il y a tellement de chose a modifier que cela en deviens impossible, ou alors il faut encore plus remonter dans le temps pour changer des évènements bien avant le début de la guerre.
Si on prend la FTL, on la change début juin 40 pour juste permettre a la France de continuer la guerre, si on veux que la France gagne la bataille des frontières, il faut minimum remonter en 1936, voir au mieux en 1932-1933.
Enfin, tu veux modifier beaucoup trop de chose, 1 ou 2 élément, cela passe, surtout que certaines décisions se joue a pas grand chose. |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 16:13 Sujet du message: |
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Oui, cela demande une connaissance bien plus approfondit, j'en tiendrais compte. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 16:37 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | C'est surtout qu'il y a tellement de chose a modifier que cela en deviens impossible, ou alors il faut encore plus remonter dans le temps pour changer des évènements bien avant le début de la guerre. |
Même en remontant au moment de l'arrivée des nazis au pouvoir en Allemagne et y compris si les évènements à venir avaient été connus, cela n'aurait pas suffi à garantir une victoire du IIIème Reich.
La démographie, les capacités de productions industrielles et agricoles, la géographie, l'absence de pétrole et de minerais stratégiques en quantité suffisante,... Tout les facteurs sont définitivement à le défaveur des Allemands.
Et quelque part, tant mieux ! _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015 Messages: 1052 Localisation: Puy de Dome,France
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 16:57 Sujet du message: |
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Donc pas de victoire des nazi comme on peut le voir dans wolfenstein the new order ou le maitre du haut chateau.
Et je pense que une alliance germano russe aurai été sans doute impossible, comme dans ss gb qui permet l'invasion des iles britanniques et les nazi offrant meme des bases naval au soviétique.
J'ai réussi dans heart of iron 4 avec l’Allemagne une alliance avec l'urss ou j'ai envahi la grande Bretagne et partagé les usa avec l'union soviétique, pas facile mais réalisable(du moins dans le jeu!) _________________ "You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 17:59 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec toi Imbérator, après, tout dépend du moment ou la variation se fait, par exemple, l'avion qui a bombarder Londres pourrait ne pas le faire car les pilotes de bombardier allemands ont été mieux former a se guider de nuit, ou qu'ils ont développer une technologie permettant de mieux se diriger de nuit.
Donc on a une GB qui est quasi au aboie, je dis pas que les allemands vont réussir leur débarquement, juste que par exemple, on pourrait avoir des membres du parlement faire le forcing pour demander une trêves avec Hitler, Churchill refuse et il se retrouve mis en minorité (désolé, je connais pas trop le système politique britannique) or sans lui, je suis pas sure que la GB pourrait tenir ou ferait les même choix que OTL.
A partir du moment ou l'Allemagne affronte l'URSS avec la GB encore présente, elle perd, mais si la GB a fait une trêve ou n'est plus en mesure de menacer l'Allemagne, (quasi plus d'aviation, 90 % des troupes sur l'ile, pareil pour la flotte) Hitler aurait plus de troupes a envoyer en Russie. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 18:44 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | ...Donc on a une GB qui est quasi au aboie, je dis pas que les allemands vont réussir leur débarquement, juste que par exemple, on pourrait avoir des membres du parlement faire le forcing pour demander une trêves avec Hitler, Churchill refuse et il se retrouve mis en minorité (désolé, je connais pas trop le système politique britannique) or sans lui, je suis pas sure que la GB pourrait tenir ou ferait les même choix que OTL. |
La GB ne serait aux abois que si la Royal navy avait été mise au tapis, cela ouvrant la voie à un possible débarquement, ce qui n'est pas possible tant la Kriegsmarine est comparativement inférieure.
Alors le parlement pourrait éventuellement mettre Churchill dans l’embarras, mais il ne saurait le renverser tant qu'une invasion allemande est impossible, ce qui restera le cas aussi longtemps que la Homme Fleet demeurera intacte.
Et il ne faut pas se cantonner à cette image d'Épinal, cette légendaire vision biaisée de la bataille d'Angleterre qui montre l'agresseur à deux doigts de l'emporter. Les Allemands, malgré ce que l'on écrit parfois et que l'on répète un peu rapidement dans les documentaires historiques, n'ont jamais véritablement été en mesure d'écraser leurs adversaires.
Si la chasse dans le sud du pays a effectivement été un temps en difficulté, il y avait dans le nord des réserves très importantes, maintenues "au repos" délibérément ce dans une optique stratégique. Ces réserves auraient au besoin permis aux Anglais de tenir de longues semaines de plus, érodant se faisant d'avantage les luftflottes leur faisant face.
Ensuite il ne reste qu'à résister jusqu'à fin septembre, le temps et les marées interdisant ensuite tout débarquement de grande ampleur avant le printemps. Puis, pendant l'hiver, les productions locales et les livraisons américaines permettront à la RAF de se refaire plus vite que l'adversaire.
solarien a écrit: | A partir du moment ou l'Allemagne affronte l'URSS avec la GB encore présente, elle perd, mais si la GB a fait une trêve ou n'est plus en mesure de menacer l'Allemagne, (quasi plus d'aviation, 90 % des troupes sur l'ile, pareil pour la flotte) Hitler aurait plus de troupes a envoyer en Russie. |
Autre fantasme infondés. Même avec une GB vaincue et occupée, les conditions ne changeraient guère à l'est.
Certes, Londres tombée, les Allemands pourraient délester leurs dispositifs sur la façade atlantique. Cependant le débarquement aura certainement été fort couteux en homme et en matériel et il faudra maintenir une bonne dizaine de division en Grande-Bretagne pour s'assurer de sa pacification.
Alors Barbarossa pourrait commencer avec une Wehrmacht renforcée d'une vingtaine de divisions. Mais en face, sachant les Anglais hors jeu, Staline prêterait sans doute beaucoup plus attention aux mises en gardes de ses services de renseignements et l'Armée Rouge devrait être en état d'alerte avec une partie importante de ses réserves déjà mobilisées au moment de l'attaque allemande (un peu comme FTL).
Du coup, sans bénéficier de la surprise stratégique, et malgré des forces un peu plus importantes, l'invasion allemande ne devrait pas avoir plus de succès qu'OTL. Ce d'autant que les nombreuses carences allemandes (logistique, capacités de production d'armes et de munitions, manque d'équipements d'hiver, mauvaise conduite envers les indigènes et les prisonniers, faiblesse relative de la Panzewaffe par rapport aux T-34 et KV-1, refus du passage en mode "guerre totale" tant que la situation ne l'exige pas,...) seront toujours de mise.
Tout au plus les Allemands pourraient tenir quelques mois de plus, peut-être un an, face aux Soviétiques, mais certainement pas beaucoup plus.
Et l'URSS n'aura qu'à tenir le temps que l'Amérique entre à son tour en guerre, ce qui devrait survenir dans les mois suivants Pearl Harbor.
En effet, Roosevelt et son administration avaient envisagé à l'été 40 un effondrement britannique et préparé néanmoins une guerre ultérieure contre l'Allemagne nazie dont la domination sur le vieux continent était résolument incompatible à terme avec les intérêts américains. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Mer Mai 16, 2018 18:56; édité 1 fois |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9376 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 18:55 Sujet du message: |
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Occuper la Grande-Bretagne me paraît de toute façon quasiment impossible, même en cas d'improbable débarquement réussi. Les Allemands le savaient de toutes façons, ayant programmé la déportation de pratiquement toute la population male. Et autant dire un génocide en perspective, qui aurais sûrement précipité l entrée en guerre des USA.
Et comme l as si bien dis Imberator, meme pioche en cas de paix blanche. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mai 16, 2018 21:17 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec toi Imbérator, si l'Allemagne envahi l'Angleterre, elle perdra ou immobilisera autant d'homme que si elle ne l'envahi pas.
Je savais pas pour les réserves au Nord, par contre, il y a quelque documentaires ou lors de certaines batailles, les britanniques avaient envoyer toute leurs aviations contre les allemands.
Ensuite, le gros danger, c'était surtout si les allemands arrivait a prendre le contrôle aérien du Sud Est de l'Angleterre, et la, cela c'est jouer a rien.
par contre, je partais du principe que l'Allemagne n'envahisse pas l'Angleterre, qu'il y ai juste un changement de gouvernement en GB et qu'une trêve, en attente d'un traité de paix soit fait.
A se moment la, l'Allemagne peux vider une partie des troupes présente en France et en plus, elle n'est pas obligé d'envoyer des troupes pour soutenir les italiens en Grèce.
Par contre, je suis pas sure que Staline aurai fait plus attention au mises en garde de ses services de renseignement. |
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