| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
 Posté le: Mar Mai 15, 2018 17:59 Sujet du message: |
 |
|
Ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de conditions à remplir pour que le scénario ait une once de chance de succès. Énumérons :
1 - Hitler opte pour ne pas déclarer la guerre à l'Amérique.
Choix rationnel certes mais contradictoire donc avec le personnage. Et comme on l'a dit, depuis le début de la bataille de l'Atlantique, la tension monte progressivement mais surement entre les USA et l'Allemagne. Même si aux States l'opinion publique n'est pas favorable à la guerre, elle n'apprécie pas que l'on coule des navires US et évolue lentement. De plus l'administration Roosevelt est très hostile à l'Allemagne et n'attend qu'une occasion d'en découdre. Après Pearl, l'existence même du pacte tripartite nourrira l'animosité contre le Reich et, population comme congrès, tout deux bien remontés, finiront par se montrer attentifs aux mises en garde présidentielles jusqu'à ce que ne survienne finalement une bonne raison d'en découdre.
2 - Hitler décide de se concilier les populations minoritaires de l'URSS en préparant, sans doute avant même le début de l'invasion, des déclarations d'indépendances future pour l'Ukraine et probablement aussi les états baltes. Pour la Biélorussie c'est moins évident. D'abord parce que dans l'esprit du Führer, il ne doit pas y avoir tant de différence que ça entre Russes et Biélorusses et ensuite parce qu'il faudra bien offrir à l'opinion allemande une "conquête minimale" ouvrant elle-même sur de nouveaux territoires à annexer postérieurement en Russie. Enfin la Biélorussie, démographiquement et économiquement, ne pèse pas bien lourd à l'époque (quoique malheureusement aujourd'hui encore...).
Comme on l'a dit c'est en complète opposition avec la mentalité hitlérienne.
Cependant sur ce point précis on peut effectivement imaginer que le maitre de l'Allemagne, dans un opportun sinon éphémère éclair de lucidité, choisisse de tolérer provisoirement ces indépendances relatives, pour s'attacher la collaboration politique et militaire des autochtones. Ce, bien sûr, en comptant secrètement les reprendre une fois l'URSS abattue. Et effectivement, tant dans les états baltes que dans l'Ukraine encore traumatisée par l'Holodomor, il y avait matière à susciter bien des complicités.
Néanmoins former des divisions aptes au combat en ligne ou au moins à la lutte contre les partisans ça prend vraiment du temps. Invasion au printemps, enrôlement des volontaires au compte goute en été puis massivement à l'automne, formation accéléré et mise à dispo de l'arrière du front vers la fin de l'hiver 42 pour les plus précoces.
Donc :
| Citation: | Donc bien plus de trente divisions supplementaires pourront etre engagés dès le depart de l'operation.
Peut etre meme le double...c'est a voir. |
Ça c'est formidablement optimiste, du moins irréalisable avant au mieux l'été 42 au plus tôt.
Cela implique prévoir d'emblée une guerre sur plusieurs années. Sinon pourquoi former des forces cobelligérantes pour l'année suivante alors qu'on espère la chute de l'URSS avant l'hiver. C'est inutile et même c'est se préparer une résistance inutile pour quand il sera temps de reprendre les indépendances promises.
3 - L'Allemagne passe en phase guerre totale dès la fin de la campagne de France.
Là c'est en complète contradiction avec la nature politique et psychologique du régime.
D'abord toute la stratégie allemande jusqu'à Stalingrad est basée sur la nécessité de remporter des succès rapides car les capacités de production du Reich à l'époque, notamment en munitions, sont sous-dimensionnés par rapport aux besoins d'une guerre de grande ampleur et de longue durée. Puis, la rapidité de leurs victoires en Pologne et à l'ouest les confortera dans cette stratégie. Après quoi le mépris idéologique des Allemands quant à la valeur militaire supposée de l'Armée Rouge d'alors (une formation encore lourdement affaiblie par les Grandes Purges, sans compter que s'ajoute à cela une perception biaisée par le souvenir des insuffisances russes pendant la Grande Guerre) va à l'encontre d'une telle démarche.
Hitler et ses généraux pensent en ce temps-là que l'URSS et son armée sont des entités fragiles et faciles à écraser (à tord à l'évidence). De plus le renseignement militaire allemand ne perçoit pas pleinement la masse des réserves et des capacités de production de l'Ogre Rouge. Ensuite, quand bien mêmes Hitler et OKW eussent-ils disposé de renseignements complets sur les ressources soviétiques, il est probable qu'ils les auraient tenus pour exagérément optimistes en faveur de Moscou. Enfin, les auraient-ils, malgré tous leurs aprioris, prises au sérieux et auraient-ils décidé de se lancer dans une transformation radicale de leur propre outil industriel pour le mettre en état de mobilisation maximale, cela aurait pris du temps, aurait été très couteux économiquement et aurait provoqué des remous politiques majeurs.
En effet le régime depuis le début a construit sa pérennité sur l'accumulation de succès rapides et peu couteux. Pacifiques d'abord (Rhénanie, Autriche, Tchécoslovaquie), militaires ensuite (campagnes de Pologne, Scandinavie, France,...). Et c'est un objectif comparable qui est envisagée dans Barbarossa, une victoire totale et éclair, cette fois-ci non pas en semaines mais en mois, pas plus.
Car il se trouve que le peuple allemand, au contraire de ce que l'on se figure rapidement à tort, n'était pas favorable à la guerre et qu'il n'a adhéré massivement aux entreprises militaires du nazisme que quand celles-ci s'avéraient rapides, complètes et donc peu couteuses en hommes comme financièrement.
Pour preuve jusqu'aux difficultés rencontrées à la fin de 41 voire jusqu'à Stalingrad, le régime s'est employé dans la mesure du possible à impacter au minimum la vie des civils allemands justement en ne s'engageant pas encore dans une mobilisation économique complète.
Ce ne sera que quand la possibilité de la défaite est apparue crédible que le régime se résoudra à franchir le cap, la population suivant en espérant ainsi (vainement on l'a vu) s'éviter un désastre complet.
4 - La Wehrmacht arrête sa marche sur Moscou. Là c'est également à l'opposé de la vision géopolitique tant des dirigeants nazis que des états majors allemands. À tord ou à raison, et la capitulation de la France les soutient dans cette opinion. Les Allemands sont persuadés qu'une fois la capitale russe tombée, la volonté de combattre des Soviétiques comme la stabilité structurelle même de l'URSS s'étioleront. Sans compter le symbole politique que représenterait la prise de Moscou. Alors toi "tu sais" avec une assurance affirmée et en connaissant l'histoire, que la prise de la ville n'aurait pas suffi, mais pas eux.
Et puis si la Wehrmacht prend durablement position aux environs de Smolensk cela signifie qu'elle devine les ennuis qui l'attendent devant Moscou. Or elle n'est pas conseillée par madame Soleil. De plus à ce moment là, et ce n'est sans doute pas complètement faut, l'Armée Rouge semble au bord de l'effondrement vue de Berlin, mais aussi de Londres et Washington. Lui accorder un répit apparaitrait contre-productif. Sans compter que reporter l'attaque sur la capitale russe, c'est admettre dès cette époque la poursuite de la guerre sur au moins deux campagnes.
Enfin si la marche sur Moscou est malgré tout annulée, les allemands s'épargneront bien des pertes, mais les Russes plus encore. N'oublions pas que le taux de pertes durant toute la campagne aura été très défavorable aux Soviétiques.
Si les Allemands s'évitent de perdre 500.000 hommes et des tonnes de matériels, dont 1000 avions (au passage ça reste très majoritairement de l’aviation tactique, donc pour des bombardements stratégiques sur Bakou...), les Russes en sauveront au moins deux fois et demi plus, ce qui compensera sur d'autres fronts, dont l'Ukraine et la route du Caucase.
Et n'oublions pas la psychologie et la doctrine, tant du Führer que du haut commandement allemand : ne se placer en défensive qu'en cas d'extrême nécessité, sinon rechercher par l'offensive et le mouvement, et partout où c'est possible, la destruction du maximum de forces ennemies.
5 - Pour l'armement, là encore tu prends les Allemands pour des prescients. Tu écartes arbitrairement le Tigre mais pas les raisons de sa création. Pour le Panzerfaust, les bombes à fragmentation (un de tes dadas ça non ?) et les avions à réaction tu oublies qu'ils ont été utilisés OTL et n'ont pas de raison de l'être d'avantage ici, sauf à ce que de nouveau les Allemands fassent montre d'une clairvoyance surnaturelle.
Pour l'arme atomique, réfère toi au fil dédié de la FTL. Tu y découvriras que les Allemands, en dépits des phantasmes très rependus sur le sujet, étaient à des années lumières de la bombe avec ou sans eau lourde. Bien plus loin que les Japonais en fait.
Surtout tu verras que ce sont surtout des raisons politiques et stratégiques qui expliquent en grande partie le retard du programme allemand. Pour résumer, n'ayant pas les moyens pour tout financer, tant que le Reich était victorieux, il n'avait pas besoin d'investir massivement dans le développement de l'arme atomique, puis, quand il s'est retrouvé en mauvaise posture, il n'en avait plus les moyens.
Autres détails :
Pour la contribution des "alliés" soviétiques à l'effort de production d’armement allemand, c'est oublier la nature systématique et absolue de la politique de la terre brulée menée par les Russes dès les premiers jours de la guerre.
Sur le plan agricole en tout cas la coopération des ukrainiens eut été avantageuse. Encore eut-il fallu distribuer des terres et ne pas réquisitionner toute la production. La main d’œuvre locale aurait surtout pu venir compléter les armadas de travailleurs étrangers employés en Allemagne. Mais il aurait fallu la traiter correctement. Sinon, tant pour les gens des campagnes comme pour les familles des travailleurs ukrainiens opérants dans les usines du Reich, les Allemands auraient rapidement présenté la réalité qui était la leur, celle de parasites mortels pour les indigènes. Et la collaboration aurait tourné court.
Pour le front, si la première année la Wehrmacht se cantonne au nord sur une ligne grosso-modo Talin-Smolensk mais pousse plus vers l'est et le sud est en Ukraine et dans le Kouban, la longueur totale sera égale sinon supérieure à celle d'OTL. et pour des fortifications majeures des lignes allemandes, on en revient à l'abandon de la volonté d'attaquer et de bouger.
Alors si tu n'as pas de wargame ni de simulateur pour vérifier la validité de tes hypothèses, pour les années suivantes tu ajoutes les centaines de milliers de nouvelles recrues aux forces en présence mais tu ne tiens pas vraiment compte des pertes. Plus de soldats en ligne, c'est aussi plus de cibles.
Donc si les Allemands seraient ici globalement plus forts, leurs forces finiraient par s'éroder néanmoins et, même avec des pertes plus importantes et des Ukrainiens soutenant l'envahisseur, le matériel humain soviétique demeure plus important.
Sans compter que les années passant, la probabilité d'une entrée en guerre des USA contre l'Allemagne deviendra certitude et que, parallèlement, les Ukrainiens comprendront peu à peu quel sort final leur réservent les nazis (dont les bonnes manières ne sauraient durer bien longtemps, surtout face à une URSS ici plus affaiblies).
| Citation: | De plus, la production d'eau lourde continuerait, la base étant mieux protegé, et a terme, verrait probablement la production de l'arme atomique, pour quelle année ? mais entretemps, l'usure et les efforts inutile des russes contre un front tres renforcé, les feront peut etre reflechir a negocier la paix, qui sera refusé si l'arme atomique est pret, sinon, signer la paix armée et reprendre la guerre dès la disponibilité de l'arme atomique et grace aux V2...et cette fois, abattre l'Urss, ensuite Hitler pourra jeter le masque et lacher ses "fauves", la SS pour épurer l'entité slave... Voila en gros la strategie que je suivrais...et l'exploitation des ressources de l'Urss jusqu'à l'oural necessaire avec l'aide de ses alliés, comme cela ce pourra, et interdire toute monté en puissance des slaves derriere l'oural.
Re-edit:
Apres cela, je proposerais une derniere chance a l'Angleterre, qui je crois cederais et signerais la paix.
Au niveau mondial, le projet d'un super V2 le A9/A10 en 2 etages capable d'atteindre les Usa serait une arme de dissuasion si elle porte une tete nucleaire. |
Waouh !!! Là tu t'avances beaucoup tu trouves pas ? Faut pas s’emballer pour rester crédible.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Mar Mai 15, 2018 18:28; édité 2 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1126
Localisation: Sur un piton
|
| Posté le: Mar Mai 15, 2018 18:12 Sujet du message: |
|
|
| Nathan a écrit: | | Oui, dans cette direction, mais en allant vers les ports d'Irak ?... |
Traverser la Turquie de part en part, c'est au moins 1 300 kilomètres à vol d'oiseau. Ensuite, traverser l'Irak, c'est encore au moins 1 000 kilomètres. Troisième étape, il faut trouver le moyen d'attaquer les champs pétrolifères iraniens, les plus intéressants. En comptant sur une logistique qui fonctionne, une non-intervention de l'Armée des Indes, un soutien minime des populations locales et une chance à toute épreuve. Difficile, très difficile.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
|
| Posté le: Mar Mai 15, 2018 19:36 Sujet du message: |
|
|
Au depart, j'ai monté l'uchronie en tenant compte des erreurs du passé et avec l'idée que la prise de Bakou et ses 90% de petrole perdu pour les russes les mettaient dans une situation si precaire qu'ils perdaient la guerre, ce que je cherche a verifier , et vous remercie pour vos interventions pour m'éclairer au mieux.
1 - Je m'aligne avec la volonté d'Hitler d'eviter la guerre avec les USA. ( vu dans un doc TV.)
Et ses raisons d'en decoudre vont arriver quand ? trop tard ? c'est possible, ou pas du tout.
2 -Non, l'alliance ce fait apres, et par opportunité seulement, accepte le temps de vaincre l'Urss puis compte reprendre le controle des territoires conquis.
( Dans le livre de Raymond Cartier, Hitler et ses generaux, Hitler prevoit a la fin de la guerre de donner a l'Ukraine son independance et un controle sur une partie du territoire russe non strategique, donc, je ne m'eloigne pas trop de son idée.)
( C'est un livre que je conseille de lire, car il revele la veritable nature d'Hitler et de ses veritables capacités et son intelligence exeptionnelle, que la propagande dement en permanence, mais que les drogues injectés ont detruit en partie sa lucidité et son realisme.
Ce sont les temoignages stupefiant des generaux qui le revelent a Nuremberg sous le choc nerveux de la defaite. Il a été l'artisan des plus grandes victoires comme celles des defaites. )
L'accueil chaleureux des ukrainiens aurait du etre exploité aux maximum et comme disait Guderian, ils ont perdu la guerre en ne faisant pas de Kiev la capitale de l'Ukraine.
Contre les partisans, une solution possible, incendier les forets.
Pour les trente divisions, je reprend la reponse d'un des intervenant, et si l'allemagne sait habilement tirer parti de la situation et de la menace du retour russe, en partant sur la base des 30 divisions, nul doute qu'il y en aura davantage si l'allemagne ce conduisait mieux...mais c'est une uchronie qui tient compte du passé, donc...pas trop fiable psychologiquement et aux interets du pays et a l'evolution de sa pensée et des choix qui aurait été differend que j'ignorais.
Cela repond au 4 et au 5.
La bombe a fragmentation est bien une realité, pas une invention, voir Paul Carrel: la bataille de Koursk.
Oui, les russes auront 2 fois et demi plus plus de monde, mais leur valeur combattante est encore inferieure a l'allemand qui possede lui aussi bien plus de moyen aussi.
L'avoin a reaction est un chemin normal de l'evolution technologique, donc, pourquoi ne pas l'employer dès sa construction et comme il y a une recherche effrené de l'arme decisive dans chaque camp, il trouve sa place naturellement au front au plus vite.
Citation:
De plus, la production d'eau lourde continuerait, la base étant mieux protegé, et a terme, verrait probablement la production de l'arme atomique, pour quelle année ? mais entretemps, l'usure et les efforts inutile des russes contre un front tres renforcé, les feront peut etre reflechir a negocier la paix, qui sera refusé si l'arme atomique est pret, sinon, signer la paix armée et reprendre la guerre dès la disponibilité de l'arme atomique et grace aux V2...et cette fois, abattre l'Urss, ensuite Hitler pourra jeter le masque et lacher ses "fauves", la SS pour épurer l'entité slave... Voila en gros la strategie que je suivrais...et l'exploitation des ressources de l'Urss jusqu'à l'oural necessaire avec l'aide de ses alliés, comme cela ce pourra, et interdire toute monté en puissance des slaves derriere l'oural.
Re-edit:
Apres cela, je proposerais une derniere chance a l'Angleterre, qui je crois cederais et signerais la paix.
Au niveau mondial, le projet d'un super V2 le A9/A10 en 2 etages capable d'atteindre les Usa serait une arme de dissuasion si elle porte une tete nucleaire.
Waouh !!! Là tu t'avances beaucoup tu trouves pas ? Faut pas s’emballer pour rester crédible.
Oui, faute d'info sur l'aspect atomique et je me base sur le fait que les russes pouvait encore signé une pax separer jusqu'en 44. Vu dans un doc Tv.
Dans son plan, Hitler voulait eliminer toute menace slave montante derriere l'oural en permanence, je suis son idée.
Si les Usa veulent absolument la guerre, sur que l'angleterre ne cedera pas.
Le A9/A10 etait bien un projet de fusée a 2 etages pouvant atteindre les Usa, il fait partie des armes secretes que s'il avait eu le temps, aurait été construit, donc, je ne m'emballe pas, je reste dans une option par rapport a mes connaissances, logique dans la situation, mais ou maheureusement trop d'inconnu m'ont trompé.
Alors, dans tout les cas, l'allemagne perd la guerre.
Je comptais estimer la resistance des russes sans Bakou a un an environ avant son ecroulement, 18 mois, c'est trop long, mais je voulais savoir si c'etait viable malgré certains inconnu, d'ou mon exposé pour le tester...
Oui, au final, l'allemagne perd quoi qu'il arrive.
Je te remercie de m'avoir repondu.
Et merci ciders.
Ps:
Sinon que me conseillerais tu comme wargames ou simulateur, svp ? et pas trop cher... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
| Posté le: Mar Mai 15, 2018 20:14 Sujet du message: |
|
|
Nathan, je me permet de te répondre, en complément de Ciders. Je t ai envoyé des remarques mais il faut faire attention, et c est notamment l écueil que nous essayons d éviter dans la FTL (en tout cas c est comme ça que je l ai compris), à savoir à quel résultat tu veut arriver dans ton uchronie.
Si ton but est d examiner l impact d un ou deux changements événementiels, alors il te faut user de logique et coller au plus près des possibilités et des caractères historiques. Exercice long, passionnant et très complet. C est sur cette base que je me suis permit de t apporter quelques éléments de réflexion sur le traitement des salves par les allemands.
Mais en lisant tes interrogations, j ai l impression que tu souhaite arriver à un résultat (l Allemagne gagne la guerre) et que tu refais le match à l envers en cherchant les conditions d une telle victoire. Je te la donne : l Allemagne gagne si elle ne déclare pas la guerre au monde entier dans un régime oppressif, destructeur et absolument pas cohérent et gestionnaire à long terme. Les mémoires de Speer sont éclairantes à ce sujet.
Si tu souhaite un bon simulateur, et ca n engage que moi, je ne te conseille pas Heart of Iron. C est un outil magnifique, mais comme tous les outils il fait ce qu on lui dit de faire. Et il est bien trop facile de tricher : tu n as pas l incertitude et les contraintes que les dirigeants avaient dans la réalité. Donc tout dépend du type de simulation que tu recherche :
-tactique c est close combat/combat mission et Steel Panther
- opérationnels : the pacific de matrix, les jeux HPS,
- stratégique : les World In flams
Et plein de très bons jeux de plateaux. Je ne sais pas où tu habite, mais je cherche toujours des joueur de Gulf Strike. Avis aux amateurs.
Des références pas sexy graphiquement, pas faciles à comprendre ... mais très exactes. Voila, et avec les meilleurs sentiments.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
|
| Posté le: Mar Mai 15, 2018 20:52 Sujet du message: |
|
|
Oui, je cherchais seulement la possibilité de faire gagner l'allemagne, mais c'est encore mieux de coller au plus près de la realité ou j'ignorais pas mal d'aspect que les livres que j'ai ne donne pas.
Bon, je vais voir pour les simulations...merci.
En dehors de field of strategy telechargeable gratuitement et Bellisoft, je n'ai pas d'autres jeu, donc, je ne te serais d'aucun secours pour le Gulf Strike que je ne connais pas...
Merci demolitiondan.  |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
| Posté le: Mar Mai 15, 2018 21:41 Sujet du message: |
|
|
C'est pas mal, mais c'est surtout des batailles antiques. Tu arrives avec ton armée et tu gère le problème tactique. Tu es maitre chez toi et n'a pas gérer les conséquences. C'est toute la différence entre l'échelle tactique et l échelle stratégique.
You re welcome n hesite pas à faire signe.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2676
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 00:26 Sujet du message: |
|
|
En fait, l'un des moyens pour que l'Allemagne gagne la guerre, c'est qu'après avoir détruit les divisions soviétiques lors de la bataille de Smolensk, Hitler lance tout le GAC vers Moscou.
A se moment la, la ville n'a quasi pas de défense et les divisions faisant face aux allemands sont des unités récemment mobilisé, sous équiper, au moral faible.
Avec la prise de Moscou durant l'Automne 41, Hitler bloque quasi tout le système ferroviaire soviétique.
Je ne dis pas que l'URSS est obligé de demander la paix mais que l'Allemagne occupe un point centrale stratégique et peux facilement descendre vers Stalingrad ou remonter vers Leningrad.
Le seul défaut, c'est que cela fait un sacrée saillant a défendre, l'avantage, c'est que les russes n'ont quasi plus de base de départ pour relancer une offensive pour reprendre la ville, enfin, la région de Moscou est doté de beaucoup d'usine mais aussi d'aérodrome, l'aviation allemande pourra trouver des bonnes infrastructure pour installer ses chasseurs et bombardier. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 06:20 Sujet du message: |
|
|
| Nathan a écrit: | | 1 - Je m'aligne avec la volonté d'Hitler d'eviter la guerre avec les USA. ( vu dans un doc TV.) |
Alors si c'est passé à la télé, c'est vrai. Surtout si ça suivait alien théorie...
Bien sûr Hitler a à certains moments envisagé de rester en paix avec les USA. Il espérait en fait au départ ne devoir les affronter que vers la fin des années 40, une fois l'URSS et la Grande-Bretagne inféodées.
Par contre, bien conscient du changement progressif des mentalités outre-Atlantique, conséquences de la guerre sous-marine dans l'océan, et de l'importance grandissante du soutien financier et matériel que l'Oncle Sam fournissait tant aux Britanniques qu'aux Soviétiques, ayant de plus mesuré l'hostilité de l'administration Roosevelt à son encontre, Hitler après Pearl s'est empressé de déclarer la guerre le premier à l'Amérique persuadé, non sans raison donc, que celle-ci ne tarderait pas à le faire à sa place s'il hésitait.
| Nathan a écrit: | | Et ses raisons d'en decoudre vont arriver quand ? trop tard ? c'est possible, ou pas du tout. |
Ne te bute pas. Va lire les topics dédiés sur le site, réfléchis aux conséquences de la bataille de l'Atlantique et renseigne-toi sur les changements dans l'opinion publique US. Et si tu veux une estimation, dans le cas où, juste après Pearl, Hitler renonce à déclarer lui-même la guerre aux Américains, disons que l'entrée en guerre de l'Amérique contre l'Allemagne est plus que probable dans le second semestre 42 au plus tard, et fortement plausible bien avant.
| Nathan a écrit: | 2 -Non, l'alliance ce fait apres, et par opportunité seulement, accepte le temps de vaincre l'Urss puis compte reprendre le controle des territoires conquis.
( Dans le livre de Raymond Cartier, Hitler et ses generaux, Hitler prevoit a la fin de la guerre de donner a l'Ukraine son independance et un controle sur une partie du territoire russe non strategique, donc, je ne m'eloigne pas trop de son idée.) |
Dans beaucoup de livres on peut lire beaucoup de choses pas toujours à prendre au pied de la lettre.
Et si cette "alliance Allemagne-Ukraine" devait voir le jour, il faudrait qu'elle s'impose immédiatement. Sinon les exactions allemandes à l'est, entreprises dès la première heure, auront tôt fait de monter la population contre l'envahisseur, comme OTL.
De plus une alliance "retardée", en admettant qu'elle survienne avant que les autochtones aient eu le temps de gouter à la douceur du joug allemand, repousserait d'autant la formation et l'entrée en lice des forces "amies" locales que tu imagines. Donc pas de renforts massifs à attendre de ce côté avant fin 42 début 43 dans ce cas. Un peu tard pour marcher sur Bakou.
| Nathan a écrit: | ( C'est un livre que je conseille de lire, car il revele la veritable nature d'Hitler et de ses veritables capacités et son intelligence exeptionnelle, que la propagande dement en permanence, mais que les drogues injectés ont detruit en partie sa lucidité et son realisme.
Ce sont les temoignages stupefiant des generaux qui le revelent a Nuremberg sous le choc nerveux de la defaite. Il a été l'artisan des plus grandes victoires comme celles des defaites. ) |
Bref absolument rien de neuf sur le sujet.
| Nathan a écrit: | | L'accueil chaleureux des ukrainiens aurait du etre exploité aux maximum et comme disait Guderian, ils ont perdu la guerre en ne faisant pas de Kiev la capitale de l'Ukraine. |
Si Guderian l'a dit alors...
| Citation: | | Contre les partisans, une solution possible, incendier les forets. |
C'est si évident et si simple à faire que les Allemands, tous profondément attardés bien sûr, n'ont pas pensé à le faire OTL...
| Nathan a écrit: | | Pour les trente divisions, je reprend la reponse d'un des intervenant, et si l’Allemagne sait habilement tirer parti de la situation et de la menace du retour russe, en partant sur la base des 30 divisions, nul doute qu'il y en aura davantage si l’Allemagne ce conduisait mieux... |
Les 30 div, c'était moi et c'était une façon de tempérer ton optimisme. Et 30 ça le reste encore beaucoup, optimiste.
L'Ukraine d'après l'Holodomor c'est un peu plus de 30 millions d'habitants dont plus de 4 millions de russes et 1 gros million de juifs. Comme, à l'évidence, Ukrainiens et Allemands ne feront pas appel à ces minorités cela ne laisse qu'une population de 26-27 millions d'âmes comme base de recrutement.
Pour mémoire, se souvenir que la France et ses 42 millions d'habitants alignait difficilement 90 divisions en 40. En Ukraine au moment où les Allemands tenteront de lever une part significative des hommes en age de porter les armes, une bonne partie de ceux-ci auront précédemment été mobilisés et auront servi dans l'Armée Rouge, et pour beaucoup y auront laisser leur peau ou avec de la chance seulement un membre, d'autres y serviront encore.
Donc 30 divisions d'un coup comme ça, ça semble plus qu'optimiste. Ou alors c'est qu'on parle de divisions au format soviétique de 44-45, c'est à dire de l'équivalent de grosses brigades occidentales.
| Nathan a écrit: | | ...mais c'est une uchronie qui tient compte du passé, donc...pas trop fiable psychologiquement et aux interets du pays et a l'evolution de sa pensée et des choix qui aurait été differend que j'ignorais. |
Là désolé mais c'est pas très clair.
| Nathan a écrit: | | La bombe a fragmentation est bien une realité, pas une invention, voir Paul Carrel: la bataille de Koursk. |
Malgré tes obsessions, et peu importe Carrel et consort, on ne te dit pas qu'elle n'a pas existé. Juste qu'il n'y a absolument aucune explication psychologiquement saine qui pourrait permettre d'imaginer qu'ici subitement elle aurait un impact supérieur à celui qui fut le sien OTL.
| Nathan a écrit: | | Oui, les russes auront 2 fois et demi plus plus de monde, mais leur valeur combattante est encore inferieure a l'allemand qui possede lui aussi bien plus de moyen aussi. |
Que la valeur combattante des Russes dans la première partie de la guerre soit inférieure à celle de leur adversaire c'est une évidence inutile à reproduire. Mais, au risque de froisser tes folles espérances, le rapport de forces ne s'écarte pas ici de ce qu'il fut historiquement.
C'est comme les vases communiquant. Si tu épargnes à l'Allemagne de perdre 500.000 hommes et un max de matos en renonçant à marcher sur Moscou, tu épargnes simultanément aux Russes environ deux fois et demi plus de pertes en hommes et matériel.
Dès lors si les Allemands redirigent leur 500.000 hommes et leurs équipements vers le Caucase, les Russes feront de-même avec ce qu'ils auront économisé entre Smolensk et Moscou.
| Nathan a écrit: | | L'avoin a reaction est un chemin normal de l'evolution technologique, donc, pourquoi ne pas l'employer dès sa construction et comme il y a une recherche effrené de l'arme decisive dans chaque camp, il trouve sa place naturellement au front au plus vite. |
L'aviation à réaction cela n'a rien de facile à mettre en œuvre à cette époque sinon les Allemands comme leurs adversaires l'auraient fait dès que possible.
Pourquoi veux-tu que, comme par magie, les jets allemands remplissent du jour au lendemain le ciel de la Russie et que la faiblesse des capacités de productions comme les difficultés techniques s'évaporent miraculeusement ?
Et pourquoi soudainement Hitler ne s'entêterait pas bêtement à vouloir faire de ses Me-262 des bombardiers comme historiquement en contradiction avec leur fonction initiale de chasseur ?
| Nathan a écrit: | | Citation: | | Citation: | De plus, la production d'eau lourde continuerait, la base étant mieux protegé, et a terme, verrait probablement la production de l'arme atomique, pour quelle année ? mais entretemps, l'usure et les efforts inutile des russes contre un front tres renforcé, les feront peut etre reflechir a negocier la paix, qui sera refusé si l'arme atomique est pret, sinon, signer la paix armée et reprendre la guerre dès la disponibilité de l'arme atomique et grace aux V2...et cette fois, abattre l'Urss, ensuite Hitler pourra jeter le masque et lacher ses "fauves", la SS pour épurer l'entité slave... Voila en gros la strategie que je suivrais...et l'exploitation des ressources de l'Urss jusqu'à l'oural necessaire avec l'aide de ses alliés, comme cela ce pourra, et interdire toute monté en puissance des slaves derriere l'oural.
Re-edit:
Apres cela, je proposerais une derniere chance a l'Angleterre, qui je crois cederais et signerais la paix.
Au niveau mondial, le projet d'un super V2 le A9/A10 en 2 etages capable d'atteindre les Usa serait une arme de dissuasion si elle porte une tete nucleaire. |
Waouh !!! Là tu t'avances beaucoup tu trouves pas ? Faut pas s’emballer pour rester crédible. |
Oui, faute d'info sur l'aspect atomique et je me base sur le fait que les russes pouvait encore signé une pax separer jusqu'en 44. Vu dans un doc Tv. |
Mon Waouh c'était surtout surtout par rapport à ta vision de la possible conclusion de la guerre à l'est puis avec l'Angleterre. Pas très solide comme hypothèse.
| Nathan a écrit: | | Dans son plan, Hitler voulait eliminer toute menace slave montante derriere l'oural en permanence, je suis son idée. |
C'est pour ça qu'une paix séparée à l'est serait impossible pour Hitler, quand bien même les Soviétiques envisageraient de la demander (ce qui est tout aussi impossible car les Russes auront compris avoir à faire à un adversaire déterminé à les exterminer tôt ou tard). Surtout dans le cadre d'une guerre totale.
| Nathan a écrit: | | Si les Usa veulent absolument la guerre, sur que l'angleterre ne cedera pas. |
La Grande-Bretagne à ce stade aura intégré le fait que la puissance allemande interdit son traditionnel jeu de l'équilibre des puissances sur le vieux continent menaçant de fait à terme son indépendance même. Donc elle ne saurait accepter une paix séparée qui ne pourrait être qu'une capitulation déguisée.
Et aux USA, dès le 7 décembre, le pays désormais en guerre contre le Japon, l'administration Roosevelt n'a qu'une idée en tête, trouver un prétexte pour déclarer également la guerre à l'Allemagne nazie. Mais là, heureusement pour les Américains, Hitler leur fera gagner de précieux mois en prenant les devants.
| Nathan a écrit: | | Le A9/A10 etait bien un projet de fusée a 2 etages pouvant atteindre les Usa, il fait partie des armes secretes que s'il avait eu le temps, aurait été construit, donc, je ne m'emballe pas, je reste dans une option par rapport a mes connaissances, logique dans la situation, mais ou maheureusement trop d'inconnu m'ont trompé. |
A9, A10, A11. Peu importe, le programme nucléaire allemand n'en est qu'à ses balbutiements à la fin de la guerre. Les savants allemands ne pensaient pas pouvoir fabriquer la bombe avant au mieux le milieu des années 50...
Les USA auraient eu la bombe bien avant et n'auraient pas manqué de l'employer contre l'Allemagne.
| Citation: | | Alors, dans tout les cas, l'allemagne perd la guerre. |
C'est "malheureux" mais beaucoup, y compris parmi les plus compétents, ont rejoué le match en long en large et en travers pour en arriver à la même conclusion.
Anaxagore te citerait Sun Tsé et te dirait que dans les 10 domaines clés, l'Allemagne avait le dessous sur ses trop nombreux adversaires,...
| Nathan a écrit: | | Je comptais estimer la resistance des russes sans Bakou a un an environ avant son ecroulement, 18 mois, c'est trop long, mais je voulais savoir si c'etait viable malgré certains inconnu, d'ou mon exposé pour le tester... |
C'est plutôt le IIIème Reich qui peut espérer survivre 18 mois de plus. Mais guère davantage.
Dans le pire des cas, envisagé par Washington à l'été 41, les USA auraient suppléé à un effondrement de la Russie Soviétique par une implication plus massive dans les combats en Europe de l'ouest. Et les capacités industrielles de l'Amérique dépassent alors de loin celles de leurs homologues de l'Axe réunie, rendant la chose possible.
Cela se serait fait bien sûr au prix de pertes humaines bien plus lourdes côté US, mais c'eut été nécessaire pour obtenir une victoire stratégiquement indispensable du point de vue américain. Et Roosevelt pensait devoir s'il le fallait payer un tel prix pour le bien de son pays sinon du monde.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 09:56 Sujet du message: |
|
|
Merci,
je crois que je ferais mieux de me contenter de faire des cartes... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 12:50 Sujet du message: |
|
|
post à supprimer, erreur de manip.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Dernière édition par Anaxagore le Mer Mai 16, 2018 13:02; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10092
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 12:50 Sujet du message: |
|
|
Sun Tsu dit que la guerre est subordonnée à cinq facteurs :
1°) la vertu : il ne s'agit pas ici de ce que ce mot peut vouloir dire dans le langage courant, mais plutôt de moral (dans les deux sens de ce terme, c'est à dire la capacité à garder le moral de son peuple, et de ses armées, mais aussi de la capacité à livrer une guerre juste, sans exaction qui retourne contre soi les peuples conquis). Dans la 2ème GM, le comportement de pillard des Allemands leur a évidemment aliéné les bonnes volontés locales.
2°) le climat : là c'est simple, exactement ce que ce mot veut dire. Hitler étant allé se fourvoyer dans l'hiver russe et les sables de Libye avec une armée qui n'y était pas préparée, ce facteur n'a pas joué en sa faveur.
3°) topographie : les distances et les particularités du terrain. Hitler a ouvert une guerre sur deux fronts principaux avec des ennemis aussi lointains que les USA et l'URSS au bout de longues chaines logistiques, passant par de mauvaises routes coupés de nombreux fleuves, bordés de marais etc... encore une fois c'est défavorable à Hitler.
4°) le commandement : Sun Tsu parle là de la perspicacité, de l'impartialité, de l'humanité, de la résolution, et de la sévérité du général. Hitler n'était ni perspicace, ni impartial, ni humain... pour la résolution et la sévérité... c'est plus difficile de répondre. Disons qu'Hitler n'était pas impartial ce qui faisait qu'il n'avait aucune résolution et aucune sévérité quand cela concernait ses idées et ses projets. L'exemple d'irrésolution le plus frappant d'Hitler est d'avoir fait passer en priorité son projet d'extermination des Juifs et réquisitionné pour cela des trains qui auraient été bien plus utiles à convoyer des munitions et des armes.
5°) l'organisation : discipline, hiérarchie et logistique. Pour la plupart des gens l'armée allemande est le parangon de l'organisation. Sauf... que c'est faux ! L'armée hitlerienne c'est des coteries en rivalité les unes avec les autres avec des compétences qui se chevauchent, des querelles de bureau et de préséances. Discipline ? Si une unité de la Heer recule sans ordre, son commandement peut-être relevé. A la bataille de Karkhov, les SS abandonnent la ville, Sepp Dietrich n'est même pas sermonné. Il n'y a de discipline dans une armée que lorsque le respect des ordres passe avant les considérations de grade ou de caste. Ce n'est pas le cas en Hitlérie. Hiérarchie, dans l'armée cela peut se résumer par le respect des ordres d'un supérieur et là aussi l'Allemagne hitlérienne est un très mauvais exemple vu qu'un général de la Heer (generaloberst) et un Obergruppenführer SS ne sont pas égaux le premier étant jugé inférieur en terme de loyauté. de plus les divisions SS sont prioritaires pour le matériel moderne ce qui est inéquitable à chaque niveau de la hiérarchie. La logistique, celle-ci relève de l'économie de Guerre. OTL, il a fallu attendre 1943 pour que l'Allemagne s'engage à fond dans la guerre et sa puissance industrielle est inférieure à celle (cumulée) de L’URSS, de l'Angleterre et des USA. La logistique recouvre également l'accès aux matériaux bruts comme l'acier et le pétrole. Pour le premier, il faut du chrome pour avoir un alliage inoxydable... il n'y a pas de chrome dans les territoires sous contrôle de l'Axe. Le pétrole ? Le Ploiesti (Roumanie) est le seul gisement pétrolifère sous le contrôle de l'Axe. Comme Clémenceau l'a dit au cours de la première Guerre Mondiale : " les Alliés ont vogués vers la victoire sur une mer de pétrole"... ça marche aussi pour le seconde.
On peut faire intervenir d'autres facteurs. Quel est le pays le plus peuplé ? La Chine (allié), quel est pays qui a la plus grande armée ? L'URSS (allié) Quel est le pays qui a la plus grande marine ? Les USA (allié) etc...
C'est déprimant ! Il n'y a pas un facteur clef dans lequel l'axe surclasse ses adversaires !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007
Messages: 793
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 13:48 Sujet du message: |
|
|
| Nathan a écrit: | Merci,
je crois que je ferais mieux de me contenter de faire des cartes... |
On n'apprend pas sans se planter.
_________________
Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 14:14 Sujet du message: |
|
|
| Oui, et je ne demande pas mieux que d'apprendre malgré tout, merci pour vos conseils. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9376
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
| Posté le: Mer Mai 16, 2018 14:56 Sujet du message: |
|
|
c'est comme cela que je le prend  ! Hésite jamais à solliciter, et tes cartes sont très jolies par ailleurs.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
