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Bernard Lugan, 3 mai 1968
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas comme si les pays africains avaient choisis, et leurs frontières, et leurs compagnies d'exploitations, et leurs dirigeants. Confused
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les frontières (héritage de la colonisation) font cohabiter ensemble des peuples qui n'ont rien à faire dans le pays. Un bon exemple : le Tchad. Le nord du pays est peuplé par des habitants du désert et le sud par des habitants des savanes. Ils n'ont ni le même mode de vie, ni la même langue...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore, l ironie de mon propos est totale !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les frontières (héritage de la colonisation) font cohabiter ensemble des peuples qui n'ont rien à faire dans le pays. Un bon exemple : le Tchad. Le nord du pays est peuplé par des habitants du désert et le sud par des habitants des savanes. Ils n'ont ni le même mode de vie, ni la même langue...


Et je ne vous parle pas de la Belgique... Very Happy
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Konrad Adenauer
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Tant que l'Afrique sera très riche et que les Africains ne toucheront rien de cette richesse, ce sera un continent à problèmes !


Raccourci lapidaire et donc très approximatif. Toute l'Afrique n'est pas riche en ressources naturelles, loin de la, mais 60 ans après l'essentiel de l'indépendance africaine, tous les pays africains (54 pays quand meme, ca fait un sacre échantillon) sont a la ramasse, a des degrés divers certes, mais la photo de groupe est édifiante, et aucun de ces 54 pays ne s'en sort meme de très loin.

L'homme blanc a décidément bon dos.... C'est trop simple de pointer du doigt 'l'étranger'. Aucun doute la dessus, les diverses puissances ex-coloniales, et les autres pays non-colonisateurs (USA et URSS, plus récemment la Chine) ont tiré longtemps les ficelles de très nombreux coups tordus, mais la responsabilité des 'elites' africaines était et reste accablante dans le naufrage du continent.

Et d'ailleurs, c'est vrai dans tous les pays, qu'il s'agisse d'anciennes colonies françaises, britanniques, belges, portugaises, espagnoles meme, et aussi le seul pays non-colonisé, l'Ethiopie. Partout, rapidement après l'indépendance, ce fut l'effondrement de l'état de droit, la dictature, les spoliations, les massacres, les guerres tribales, les famines et tout le reste du cortège. Chose encore plus remarquable, l'indépendance, ou plutôt l'avènement de gouvernements 'africains' est survenu a des moments différents selon les cas, (années 60 pour la plupart, 75 pour le domaine colonial portugais, années 80 pour la Rhodésie, années 90 pour l'Afrique du Sud), mais les effets lamentables ont partout été similaires.

Et a l'inverse, il y a ailleurs dans le monde d'ancienne colonies européennes, éventuellement riches en ressource minières et autres, qui n'ont pas connu des problèmes aussi graves que les pays africains et qui sont aujourd'hui'hui des sociétés modernes, avec des défis certes, mais pas dans les cordes comme le sont les pays africains.

Aujourd'hui, le problème essentiel et existentiel de l'Afrique, c'est son explosion démographique incontrôlée, qu'il serait particulièrement malhonnête de nier ou d'occulter, et qui plombe de manière definitive toute possibilité des sociétés africaines de se desengluer de leur marasme, a supposer qu'il se trouve une elite locale capable de montrer le chemin.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, c'est un raccourcit.

Mais par "Les Africains" j'entendais bien le peuple et non les dirigeants. Que ces derniers soient largement à blâmer est telleemnt évident que je n'avais pas de raison de le souligner. Et je n'ai jamais dis que les responsables étaient les "Hommes blancs", en fait j'aurais plutôt dit "les riches" ou "le capitalisme".
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:
J'ai eu l'occasion de rencontrer Bernard LUGAN il n'y a pas six mois de ça;il donnait une conférence pour son dernier livre Osons dire la vérité à l'Afrique, comme c'était d'ailleurs sur ce site que j'ai entendu parler de cet homme pour la première et que l'on m'avait dit qu'il était controversé j'ai donc décidé d'aller voir ça de plus près pour me faire ma propre opinion.

Et effectivement il est plus que controversé,je ne suis certes pas un expert de l'Afrique mais j'en connais quand même quelques réalités et je dirais que sur tout ce qu'il a dit lors de cette conférence: 50% étaient des choses vraies,40% des choses exagérées et 10% des choses complétement fausses.

En tout cas ça a l'air d'un nostalgique des empires coloniaux et des pays ségrégationnistes comme l'Afrique du Sud et la Rhodésie des années 1980 et l'exagération des problèmes actuels ou à venir est vraiment digne d'un discours de l'extrême-droite sur "le tsunami migratoire" et cie.

Bien sûr que les pays africains ont d'énormes problèmes mais ils seraient les seuls au Monde à ne pas pouvoir régler ces problèmes? Parce-que c'est bien comme ça qu'il le décrivait.

En gros pour lui c'est: "le Blanc est parti,le Nègre est remonté dans le baobab".

En tout cas je confirme ce que certains ont dit ici,il est vraiment assez proche des thèses de l'extrême-droite et avec une vision assez colonialiste de l'Afrique et des africains.


encore un qui doit se passer la chanson de Sardou en boucle avant de s'endormir "au temps béni des colonies" Rolling Eyes
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pas d apriori idéologique mais un fait : à l heure actuelle les ressources africaines ne servent pas et ne profitent nullement à la population locale. La faute aux dirigeants locaux (installés ou soutenus souvent toutefois), aux puissances qui tirent profit de ces dirigeants, et de la population locale. Raisonnement singulier, qui rend responsable le vendeur de babouche au bord du nil de son sort. Renvoyer ca a un bo...del naturel et culturel est un raccourci dangereusement proche des oliviers. Quand à la démographie, comme je le disais dans une de mes nouvelles, mon arrière grand père a eu 127 petits enfants ... la conséquence d un manque d éducation et d une politique gouvernementale déficiente, du 19eme siècle !
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loic
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amérique du Sud et l'Asie, tout comme l'Afrique, sont entièrement composées de pays qui ont été, parfois encore récemment (Hong Kong...), des colonies européennes, ou sous forte influence européenne, souvent depuis plus longtemps que la plupart des pays africains, et beaucoup sont dotés de vastes ressources naturelles, comme en Afrique. Tout n'y est pas rose non plus, et les forces de la géopolique y exercent des influences énormes et éventuellement néfastes, exactement comme en Afrique. Mais aucun pays d'Amérique du Sud ni d'Asie n'est dans un état de délabrement et de désespérance comme le sont tous les pays africains.

C'est vraiment difficile de ne pas voir et reconnaitre qu'il y a un problème spécifiquement africain, qui remonte probablement beaucoup plus loin dans le passé que la colonisation européenne. Par exemple, quel serait l'equivalent africain de Machu Pichu ou de Borobudur? Ou sont les traces de civilisations africaines florissantes, de sociétés complexes, structurées, certes disparues mais ayant laissé des traces de grandeur? Il y a certes quelques vestiges de bourgades ca et la, toute l'Afrique n'était pas que foret vierge et cases en paillote, mais globalement, il semble bien que l'Afrique est a la traine de l'humanité depuis très, très longtemps, et ca n'a pas l'air de s'arranger.
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houps



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Heu... Zimbabwe ? Le Royaume du Dahomey ? Le royaume de Meroe ?
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Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C'est vraiment difficile de ne pas voir et reconnaitre qu'il y a un problème spécifiquement africain, qui remonte probablement beaucoup plus loin dans le passé que la colonisation européenne. Par exemple, quel serait l'equivalent africain de Machu Pichu ou de Borobudur? Ou sont les traces de civilisations africaines florissantes, de sociétés complexes, structurées, certes disparues mais ayant laissé des traces de grandeur?


Le Royaume (dit) du Mali est la réponse (ou l'une des réponses) à ta question.
Certaines régions que l'on considère aujourd'hui comme des déserts sans remèdes étaient le siège de nations florissantes, mais qui se sont dissoutes, avec la colonisation ou - le plus souvent - avant, pour des raisons économico-sociales. Et les villes qui ont pu être construites l'ont été dans des matériaux qui n'étaient pas à l'épreuve du temps.
Par ailleurs, la civilisation égyptienne ne doit -elle pas être considérée comme africaine ? Elle entretenait des liens étroits avec le Soudan, l'actuel Ethiopie…
La question n'est pas que l'Afrique ait été incapable de faire naître des sociétés "complexes", mais qu'elles se soient effacées, certes en partie au moment de la colonisation, mais en partie bien avant…
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)


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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

L'asie n'a culturellement rien à voir avec l'Europe, et l'on est même pas assuré que la Colonisation ait entamée en quoi que ce soit leurs cultures. Maintenant l'Amérique du Sud donc ? Déjà, qu'il soit permit de dire que je trouve la comparaison spécieuse, car ce continent est peuplé .. de colons hispanophones ... En rappelant ce fait, je pourrait peut-être donner du poids à votre argument sur l'organisation culturelle occidentale.

Sauf que ... l'Amérique du Sud ben c'est le chaos. Le Brésil avec ses meurtres tous les 2 minutes (vrai conseil donné à Rio - ne pas porter de montre visible en voiture parce qu'au feu rouge ...) ? L'argentine en faillite (et pas que de son fait d'ailleurs) ? Le Pérou, qui ne l'estvraiment pas ? La Colombie et les Cartels ? Le Vénezuela et Chavez ? Allez Halte au feu comme on dit.

Je pense, pour revenir sur un aspect plus culturel, qu'il ne faut pas confondre absence de connaissance et absence d'intéret. Je vous engage à vous rendre au quai Branly ou au musée des confluences à Lyon, le résultat est une découverte magnifique pour moi, qui ait depuis beaucoup lu sur les peuples africains et océaniens (qui ont une parenté). Masques, parures, sculptures. Et je ne parle même pas des Inuits (mon dada avec les aborigènes !!).

C'est pas spectaculaire ? Mais les Pyramides sont africaines. Fait par des egyptiens à la peau fort matte, et qui n'avait rien d'arabes. C'est là un travers fort courant en archéologique : absence de conservation n'est pas absence de construction. De même que les dinosaures, par exemple, vivaient sur la globalité de la planète, et pas juste là ou on les as retrouvés. Et par analogie, la construction en brique crue (qui ne résiste pas au temps), ne doit pas vous faire accroire qu'il n'y a eu que des huttes en bois. L'exemple le plus spectaculaire est la capitale impériale egyptienne, menphis, qui a connu présence humaine pendant 2 000 ans et dont il ne reste ... plus rien (a par un très très beau colosse de Ramses II).

Je parle de l'Egypte depuis tout à l'heure. C'est vrai, je parle de ce que je connais. Je découvre les civilisation africaines et la recherche débute à peine dans ces domaines, par manque d'intéret et mépris. Mais un autre exemple, pas africain, mais pour démontrer de la validité de mon raisonnement. Sumer : il n'en reste rien, mais nous utilisons l'écriture qu'elle à inventé. Comment dire que cette civilisation n'est pas entré dans l'histoire (comme le dirait un petit homme qui fut président). On pourrait multiplier les exemples à l'infini, avec le Japon pré-médieval par exemple.

J'arrête là. Je me permet de préciser que je ne souhaite pas rentrer dans un discours victimaire et communautaire : ce n'est pas mon genre et étant moi même un jeune "caucasien" d'origine polonaise, je n'ai pas ce discours. Je n'ai rien de personnel contre personne, mais je me dois de faire valoir des faits et arguments. A fortiori quand, face à "mes généralités", on oppose des généralités encore plus énormes. Il n'y a pas une afrique, mais des afriques, culturelles et historiques, aux structures peu résilientes il est vrai. Les juger d'un revers de la main m'apparait présomptueux en mon état de connaissance, et je ne m'y risquerait pas.

Et pour revenir, puis conclure sur l'Amérique du Sud, il me semble que les empires incas et azteques n'ont pas "marqués" l'histoire (selon cette expression que je ne cautionne pas), mais on laissés de très beaux héritages. A contrario, les conquistadors n'ont rien laissés à par un génocide.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Le royaume du Mali a meme lancé une armada de pirogues "king size" a l'assaut de l'atlantique, curieux de savoir ce qu'il y avait de l'autre coté. 200 ans avant christophe colomb. Aucune n'est revenue cepndant.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Mai 12, 2018 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le royaume du Mali a meme lancé une armada de pirogues "king size" a l'assaut de l'atlantique, curieux de savoir ce qu'il y avait de l'autre coté. 200 ans avant christophe colomb. Aucune n'est revenue cepndant.


Cité par l'historien arabe ibn Batuta sur la foi de légendes colportées par les griots (les aédes locaux qui chantent l'histoire de leur pays en s’accompagnant d'un instrument de musique apparenté à la harpe ou à la cithare grecque et appelée cora). Cependantn, ce récit n'a aucune source vérifiable..; c'est juste une légende.
Détail quand même intéressant, les Olmèques - qui vivaient à la même époque "en face" - utilisaient un alliage de bronze aux proportions de bronze et d'étain identique à celui du Mali.
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