Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Pearl Harbor, un coup monté ?...
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

On parle de quel dossier au juste ? Parce que les premières commissions d'enquête du Sénat américain ont eu lieu dès la fin 1941. Que la bibliographie consacrée à Pearl Harbor remplirait un bon container de quarante pieds, rien que pour les parutions anglophones. Et qu'entre les témoignages, les films de l'époque et le reste, on ne peut pas dire que l'évènement soit mal connu.

Pour la réussite de l'attaque, on a tout dit ou presque : la succession de coups de chance des Japonais, la préparation réussie mais qui omet certaines choses, la crainte des saboteurs qui pousse à des décisions rétrospectivement catastrophiques (comme par exemple le regroupement des avions sur leurs bases pour les protéger des attaques au sol... mais qui les rend vulnérables aux frappes aériennes), le rôle du dimanche dans la paralysie de la chaîne de décisions, le fait aussi que trop de fausses alertes ont affaibli la capacité de réaction des Américains. Et surtout, surtout, cette impossibilité qui s'est insinuée dans l'esprit des décideurs américains que OUI les Japonais allaient faire une énorme connerie mais que NON, ça ne pouvait pas se dérouler à Pearl Harbor, à des milliers de kilomètres du Japon sous le nez d'une escadre complète de la flotte américaine.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Et bien faite abstraction de ma personne pour reflechir aux questions posé, et puisque vous intervienez et que vous vous estimez superieur a moi, comment expliquez vous la refermeture du dossier pearl Harbor, pourtant capital pour tout regler et donner raison a ce qui defendent le scenario historique et battre définitivement ceux qui doutent ?

Cela seul ne permet pas de douter ? ou serais je décérébré ?

répondez seulement a cela ?

Faut pas le prendre mal. Et non on ne se sent pas supérieur à toi, pas plus qu'on te prend pour un imbécile.

Seulement, comme l'a souligné Casus, ta position tient essentiellement de la croyance. Ce malgré les quelques arguments que tu avances et qui, alors qu'ils devraient poser éventuellement question, apparaissent au mieux à tout un chacun pour le moins fragiles, mais t'amènent cependant à des conclusions pour le moins hâtives, ce qui te conforte dans tes certitudes sans vraiment les étayer.


Il faudrait voir avec Toubib, mais il semble que nous soyons là dans le cadre d'un processus psychique bien connu d’auto-persuasion, présent chez chacun de nous à différents niveaux et fréquences à propos des dadas qui nous sont le plus cher.

Et les croyances, cela ne se discute pas car elles tiennent infiniment plus de l'affect que de l'intellect.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le rôle du dimanche dans la paralysie de la chaîne de décisions


Comme quoi ça n'arrive pas qu'en France...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9253
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a 2 possibilités de base : soit tu es un troll, dans ce cas reconnais le, tu t'es bien amusé, on ferme tout et BASTA !

Soit tu es de bonne foi. Pourquoi pas ? Mais dans ce cas, ton attitude ne convient pas du tout aux gens (de qualité, et je parle pour les autres évidemment pas pour moi), car tu arrive avec beaucoup d'aprioris. Pose-toi la bonne question : que vient-tu faire ici ? Je te rappelle ta présentation, qui date de 2 semaines :

passionné d'histoire en amateur, fan d'uchronie, adorant la strategie depuis longtemps en amateur, je desire apporter ma pierre moi aussi a ce forum, mais plutot en matiere strategique, a condition, là ou ma connaissance est limité, d'avoir tous les éléments en main, pour coller uchroniquement au plus près du realisme dans cette periode aussi riche en évenements et technicités...

Tu reconnais que le sujet t'intéresse, mais que tu n'y connais pas grand chose. Accepte que l'on remette en question tes idées, et la contradiction. Soit dit en passant, vu la vacuité de tes sources et la faiblesse de tes arguments, ce n'est pas difficile. Et ta réaction ... épidermique ... montre que tu te sens en difficulté. Par contre, si toi, tu souhaite nous remettre en question, il va falloir faire mieux jeune homme (ou vieux, j'en sais rien). Parce que la, comme dirait Poutine, c'est un peu Koursk !
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le dossier concernant tout ce qui a trait a Pearl Harbor, donc, un dossier tres fournie, qui est soustrait au regard du public.

Non Imberator, je ne le prend pas mal, ce n'est pas ma personne qui compte, mais les idées que je presente, je sais ma position fragile, c'est pourquoi j'espérais m'éclairer par les archives dont vous aviez accès, mais la refermeture du dossier en dit long ce sur qu'il doit contenir et qui serait genant, c'est interpreter, bien sur, mais comment faire autrement devant une telle attitude.

Le fruit de mon jugement, ne tient pas a la croyance mais repose sur une certaine reflexion sur tout ce que j'ai presenté, bien sur tout est contestable sans preuves definitive, mais j'estime qu'avec de la reflexion sur tout l'ensemble de ces operations, on peut approcher suffisament près de la verité, et je pense que ce qui est decisif apres cela est la refermeture du dossier pourtant riche en information...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je suis de bonne foi, et j'explique pourquoi, cela repose en particulier sur la refermeture du dossier, dont l'interet etait au contraire de l'ouvrir.

Bien sur, je reconnais ma connaissance limité, mais je pense que cet acte concernant le dossier est assez important et devrait tout remettre en question sans apporter pour autant la preuve finale, mais seulement a ce stade confirmer ou infirmer nos réflexions, et j'espérais l'aide des archives dont vous avez accès pour regler définitivement ce probleme, c'est tout.

Quand a etre faché, pas du tout, pourquoi ? chacun est differend, voila tout. Wink


Dernière édition par Nathan le Dim Avr 29, 2018 20:21; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

ouais enfin tu parles beaucoup pour ne rien dire.. oui mais non, non mais oui, et bonnet blanc, et blanc bonnet...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, parce que je devais soutenir mes dires, j'espérais plutôt l'aide des archives pour regler cela.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois : quel dossier ? Qui l'a écrit, quand, où est-il, comment sais-tu qu'il est très fourni puisqu'il a été, je cite, "soustrait au public" ? Si on parle du rapport de la commission Roberts du 23 janvier 1942... il est disponible. Suis le lien juste en dessous :

http://www.ibiblio.org/pha/pha/roberts/roberts.html

Pour le reste, je te prie de bien vouloir m'excuser mais quand je lis ceci :

Citation:
Le fruit de mon jugement, ne tient pas a la croyance mais repose sur une certaine reflexion sur tout ce que j'ai presenté, bien sur tout est contestable sans preuves definitive, mais j'estime qu'avec de la reflexion sur tout l'ensemble de ces operations, on peut approcher suffisament près de la verité, et je pense que ce qui est decisif apres cela est la refermeture du dossier pourtant riche en information...


...je trouve que tu prends beaucoup de pincettes pour finalement ne pas dire grand chose. En gros, tu n'y crois pas et tu cherches à aller dans le sens de ce que tu penses.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

je ne lis pas l'anglais, quand a connaître son titre et plus d'info, je l'ignore.
Je ne connais que le principal, a savoir que ce dossier a été refermer.

Difficile de presenter une version differente sans prendre de pincette sur un sujet difficile, mais je crois effectivement aux conclusions que ma réflexion m'a amené.


Dernière édition par Nathan le Dim Avr 29, 2018 20:34; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8939
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, suppression en vue (ainsi que le fil en doublon).

Ce site parle d'uchronies, pas de refaire l'histoire.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kirishima



Inscrit le: 10 Nov 2013
Messages: 160

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais essayer de reprendre "tout les détails troublant[...] avancés"

Nathan a écrit:
Ce n''est pas si simple, et pas de jugements hatif, cette affaire a été déclassifié, puis reclassifié, alors la question logique est: qu'est ce qui a pu les forcer a refermer ce dossier plutôt que de profité de tordre le coup a toute idéees possibles et farfelue qui circule la dessus ?...
Cette affaire n'a pas été "déclassifié puis reclassifiée."

L'attaque de Pearl Harbor a résulté en plusieurs enquêtes officielles durant la guerre.
Si il y a bien eu des non-dits, des réputations a protéger, des secrets militaires qui ne pouvaient être divulgués, la plupart des éléments que l'on connaît étaient déjà présents.
Il y a eu ensuite deux éléments dans les années suivantes. Le premier est une volonté du Parti républicain US de tacher l'image de Roosevelt en essayant jusque dans les années 90 de réhabiliter Kimmel, le commandant de la flotte du Pacifique. Si cela a donné lieu a beaucoup d'opinions en ce sens, quelquefois de hauts gradés dans la marine, personne n'a trouvé aucune preuve que Roosevelt a voulu piéger Kimmel. Sans tout rejeter en bloc, le coté hautement politisé de ces démarches rend d'ailleurs sceptique la majorité des historiens actuels.
Le deuxième élément est a partir des années 90 le Freedom of Information Act, qui permet aux citoyens US de demander la déclassification de documents. Les historiens se sont rué dessus et jusqu'ici un seul livre a prétendu trouver des preuves d'une culpabilité de Roosevelt, Day of Deceit de Robert Stinnett (un journaliste). Le livre a été atomisé par les historiens professionnels, qui se sont rendus compte d'ailleurs que M. Stinnett n'a pas pensé que l'on pouvait demander les même documents originaux pour vérifier ses dires. Disons qu'il y a eu des interprétations créatives...

Nathan a écrit:
Pourquoi un officier français, a qualifié cette operation de psychologique...? dont je me rappelle plus le nom , ce qui sous entend que c'est un coup monté, alors, si des specialistes pouvaient y repondre, sa éclairciraient le probleme.
Parce que l'avis d'un "officier français" anonyme n'a aucune valeur ?

Nathan a écrit:
Autre probleme strategique, les japs avaient le choix entre les philippines et pearl Harbor, si j'etais stratege, je déconseillerais les Philippines pour Pearl Harbor, l'idée de combattre 100 000h et d'immobiliser une partie de ma flotte sans detruire la menace Pearl Harbor me paraitrait peu sensé, et recevoir alors la flotte du pacifique plus les portes avions me mettrait dans une position difficile, en outre, il a fallu 5 mois aux japs avant de conquérir les Philippines, aussi, le constat me parait facile a choisir, c'est Pearl Harbor qu'il faut frapper, croire que la distance dans pareil cas puisse etre un obstacle decisif est faux, et que l'idée de cette attaque ne pouvait germer que dans un seul esprit , aussi est faux.
Ok. Non. 10 fois non. 1000 fois non.

La neutralisation des Philippines apparaît dans les plans japonais dès les années 1910. C'est la conséquence logique du Nanshin, la poussée vers le Sud favorisé par l’État-major de la Marine afin de s'approprier les ressources du Sud-Est asiatique, notamment le pétrole dont la consommation au Japon explose (d'autant plus que la Marine passe a cette période du charbon au pétrole pour la propulsion de ses navires). Neutraliser les Philippines, et l'Asiatic Fleet US qui y est basée, est indispensable a ce plan. Les plages de débarquement sont choisies dès les années 20.

Le but est ensuite de profiter du long trajet a entreprendre par la flotte US pour secourir les Philippines en multipliant les attaques de harcèlement tout au long du trajet via les forces légères (destroyers et quelques croiseurs), les sous-marins et l'aviation. La ligne de bataille japonaise doit ensuite engager cette flotte épuisée et affaiblie dans une "bataille décisive" entre cuirassés. Bref une redite de Tsushima.

Que l’Armée prenne 5 mois pour détruire les forces terrestres alliées n'a aucune importance, l’île est stratégiquement neutralisée dès décembre avec la destruction des forces navales et aériennes.

Prétendre que la distance ne compte pas est "osée" dirons-nous, vue que la marine japonaise a développé la technologie de ravitaillement nécessaire dans les mois qui ont précédé l'attaque. Les premiers plans (validés, je tiens a le préciser) prévoyaient de mener l'attaque... puis de saborder les porte-avions...

Nathan a écrit:
Il ne doit pas manquer de stratege américains qui ont du l'imaginer et meme s'opposer au plan de Roosevelt, ou le commandant de la marine s'y oppose, démontrant par là que Pearl Harbor reste une cible potentielle importante, ce qui lui valu sa disgrace.

Donc, certains avaient bien perçu le danger, question, pourquoi un tel aveuglement afficher par Roosevelt et ses conseillés, alors, etaient ils vraiment si bete qu'ils ne pouvaient y croire ? ce dont je ne puis admettre.
Roosevelt a tenu a placer la flotte a Pearl pour être plus réactif, et couper les délais de transit vers l'Asie par rapport a San Diego.
Pearl est certes plus vulnérable, mais également la base la plus défendue de tout le Pacifique, avec plus d'hommes, d'avions, de bunkers et de canons que même la forteresse de Singapour. Encore faut-il que tout ça soit manié...

Nathan a écrit:
Autre probleme, en 32 et 38, des manœuvres sur l'ile ont operés par surprise exactement comme les japs, connaissant cette faiblesse, les espions sur l'ile, pourquoi ne pas avoir davantage garanti la securité de l'ile par de simple navires envoyés aux loin en reconnaissance pour avertir l'ile de tout danger, les mettant a l'abri de toute surprise et évitant la mauvaise surprise ?...
Le premier point est que si cette faiblesse est bien connue, personne ne croit que c'est vraiment une faiblesse. On parle avec le recul mais en 1940 personne ou presque ne croit qu'un porte-avion peut couler un cuirassé.
Jusqu'en peut-être 1936 aucun avion embarqué ne porte de charge suffisante pour ne serait-ce que menacer un cuirassé. Jusqu’à la formation du Kido Butai par le Japon en avril 41 aucune nation n'a la capacité d'amener une masse critique d'avion suffisante pour menacer les chers battlewagons. Personne n'a même une vraie idée de l'efficacité réelle de la DCA navale
Et l’expérience de la guerre semble au début confirmer ces thèses. Le HMS Glorious est coulé par des cuirassés allemands. Le Bismarck est certes endommagé mais pas coulé par l'aviation. De même si la Fleet Air Arm joue un rôle crucial en Méditerranée les combats et les destructions de navires se font principalement au son du canon. La seule exception, Tarente, est minutieusement analysée par le non-officiel officier de liaison américain dans la flotte britannique, mais son rapport est tout simplement ignoré dès le début de l’échelle hiérarchique...

Nathan a écrit:
Mon sentiment, est que Roosevelt savait, et que leur plan etait une action psychologique destiné a lancer a fond les etat unis a la guerre, ce qui explique alors la reponse de l'officier la désignant comme operation psychologique, mais qui aurait mal tournée.
Le plus amusant dans "Roosevelt savait" est le "comment ?" Que la guerre arrivait, certes, même Kimmel n'a jamais prétendu ne pas le savoir. Il lance d'ailleurs un certain nombre de reconnaissances aérienne dans les semaines précédant l'attaque (ce qui malheureusement use les hommes et la matériel et le pousse a leur accorder une pause dominicale. Un certain 7 décembre 1941...)
Mais comment Roosevelt aurait su pour ce jour ? On a beaucoup fait état de radio-transmissions interceptées, avec des personnes qui ont ensuite avoué avoir menti ou ont donné des vecteurs... qui englobaient le Japon, ou une unité était chargée de simuler la flotte japonaise. Mais je laisse le mot de la fin sur cela aux Japonais eux-mêmes: la flotte japonaise était en silence radio total, les locaux radios cadenassé et gardés. Donc vous expliquerez comment intercepter des communications... qui n'ont pas eux lieu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je vais faire tres court, vu que cela deplait justement a Loic, aussi, je te remercie pour toutes tes infos qui eclaire d'un jour nouveaux certains point d'ombre dont le public ordinaire n'a pas accés.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais non. Nous vivons dans un monde où il n'y a jamais eu autant de connaissances disponibles partout. C'est à ce public "ordinaire" de faire des efforts, de faire notamment l'effort de chercher et de confronter ce qu'il trouve avec d'autres sources. Mais ça malheureusement, c'est encore trop d'efforts demandés à beaucoup. Ouvrez des livres nom de Zeus !
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8939
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Devant les bonnes explications fournies par Kirishima, je verrouille le fil au lieu de le supprimer.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com