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Pearl Harbor, un coup monté ?...
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9400

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si vous n'envisagez l'Histoire que comme l'affrontement de deux volontés parfaitement neutres, rationnelles et dénuées de la moindre émotion, vous ne comprendrez pas grand chose aux grands évènements qui l'ont marqué.


C'est magnifique. On dirait le Capitaine Kirk en train d'essayer d'expliquer le comportement humain a Monsieur Spock, le Vulcain sans émotions (disons qu'ils ont éradiqué les passions trop humaines, les vulcains, après avoir fait péter leur planète)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sur il y a des emotions, bien entendu, mais pas au point d'aveugler les stratèges pour envisager tout les scenarios possibles et rejeter les moins probables ou du moins securiser un minimum, donc, si on évitait d'exagerer, ce serait mieux pour le debat, non ?
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ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1126
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan a écrit:
Bien sur il y a des emotions, bien entendu, mais pas au point d'aveugler les stratèges pour envisager tout les scenarios possibles et rejeter les moins probables ou du moins securiser un minimum, donc, si on évitait d'exagerer, ce serait mieux pour le debat, non ?


Elaborer tous les scénarios possible et ensuite ?

Si vous allez dans des archives d'état-major, vous trouverez des kilomètres de rayonnages remplis de plans plus ou moins sérieux, plus ou moins absurdes, de plans opérationnels pour tout et n'importe quoi. Parce que c'est le propre d'un état-major d'imaginer des tas d'opérations, même celles qui ne sont pas du tout réalisables parce que... parce que... parce que bon.

Je vous donne un autre exemple. Vous semblez penser que la prospective est une science qui réussit à tous les coups que les stratèges (mouarf, mais attendez la suite) savent tout et peuvent tout prévoir. Dans ce cas, quid des surprises stratégiques type 11 Septembre ou pacte germano-soviétique ? Quid de toutes ces parutions grandiloquentes sur "ce qui devrait se passer l'année prochaine ou dans dix selon la CIA" ? Avez-vous seulement lu l'un de ces livres ? C'est fascinant. Fascinant de voir qu'en général ils se plantent totalement dans les grandes largeurs. Parce qu'ils ne sont pas omniscients. Parce qu'ils sont humains. Et aussi parce que parfois, il se passe un évènement tellement... tellement improbable (un pape polonais, une Corée du Nord nucléarisée, un film muet oscarisé dans les années 2000) que personne n'y avait sérieusement songé.

Faut-il voir de l'amateurisme ? Un complot ? Une volonté réelle de ne pas intervenir alors qu'on sait mais qu'on veut faire autre chose ? Je n'y crois pas, pas un seul instant. De même qu'il est peu probable que les dirigeants du monde se livrent à des rituels sataniques à l'occasion d'un G7, il est peu probable que les Américains aient sciemment organisé un coup à Pearl Harbor.
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Hendryk



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

C'était un complot ourdi par les Sages de Sion pour cacher le fait que, 20 ans plus tard, le Kenyan Barack Obama se verrait attribuer un faux certificat de naissance hawaïen qui lui permettrait de devenir président.

Bon, tout ça c'est rigolo cinq minutes, mais on n'est pas à FTL pour subir des délires complotistes.
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13794
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'en rester à des arguments courtois et, autant que possible, réalistes. Unique avertissement avant fermeture.

(Et si je ne peux faire que ça, c'est parce que j'ai loupé le stage de sorcellerie "Comment transformer les importuns en grenouilles." Zut, je savais que ça me manquerait un jour ou l'autre.)
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bien sur, il faut tout envisager, meme l'improbable, et l'on peut largement ce tromper, mais c'est aussi pourquoi l'option surprise Pearl Harbor a du etre forcément etudier, et c'est là que le commandant de la flotte des USA a rejeter le plan de Roosevelt en ne lui accordant pas sa confiance, lui valant sa disgrace, ce qui montre que certains avait vu le danger, et ne devait pas etre le seul, mais comme c'etait s'opposer au president...

Si vous prenniez le temps de bien étudier tout les détails troublant que j'avais avancés, je crois que vous seriez moins sur de vous, par contre si l'on repond oui, au coup monté, cela répond a toutes les questions et donne un enchainement logique de A a Z, meme, la refermeture du dossier, qui me semble decisif pour comprendre que le scénario historique n'est pas si clair que cela, sinon, elle éclaterait pour faire taire toute les theories farfelus qui vont jusqu'à salir un ancien president pour le rehabiliter une fois pour toute, or, leur reaction n'est pas logique, au contraire, donc, le doute ne peut que s'amplifier et donner du credit a l'opposition, et ce n'est plus normal...

edit,
c'est a cause de cela que j'ai ouvert ce dossier et aussi parce que vous avez accés certains, aux archives pour tacher d'y repondre définitivement...du moins je l'espere.


Dernière édition par Nathan le Dim Avr 29, 2018 18:37; édité 2 fois
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13794
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

Prière également de respecter l'orthographe
(oui je sais, je suis un vieux schnock et je m'attache à des symboles des jours enfuis).
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Casus Frankie

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Imberator



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Messages: 5466
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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais ! On en a un trèèèèès bon là.

Youpi ! Ça nous promet de grands moments...
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

Si pour toi, la refermeture du dossier ne te pose pas probleme, je ne vois pas pourquoi tu interviens si ce n'est seulement qu'ajouter de l'huile sur le feu.

Peut-on arriver a debattre sans passion, ou la logique prend le pas sur l'emotion ?

Je comprend la difficulté a debattre calmement sur ce forum, dans un esprit de construction seulement. est ce possible ?

Donc, cela concerne uniquement les veritables specialistes de la question, le seul but est de regler au mieux cette question, c'est tout, et la refermeture du dossier relance l'idée du coup monté, et pas complot qui est excessif.


Dernière édition par Nathan le Dim Avr 29, 2018 18:50; édité 1 fois
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, mais c'est tellement amusant de te suivre... Et effectivement, on est bien là dans le domaine de l'émotion, mais l'émotion c'est la vie.

Alors, surtout que mes réflexions ne te brident pas, tu nous régales bien trop.
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

(Et si je ne peux faire que ça, c'est parce que j'ai loupé le stage de sorcellerie "Comment transformer les importuns en grenouilles." Zut, je savais que ça me manquerait un jour ou l'autre.)


Mais non... Voilà, voilà: Laughing


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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9400

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais incroyable quand même. Oui, on veut bien débattre POLIMENT, mais PAS SUR DES CONNERIES DE THEORIES DU COMPLOT.

Et oui, Pearl Harbor, c'est une traitrise des Japonais, pas de Roosevelt. Mais bon discuter avec un troll de toute façon...
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien faite abstraction de ma personne pour reflechir aux questions posé, et puisque vous intervienez et que vous vous estimez superieur a moi, comment expliquez vous la refermeture du dossier pearl Harbor, pourtant capital pour tout regler et donner raison a ce qui defendent le scenario historique et battre définitivement ceux qui doutent ?

Cela seul ne permet pas de douter ? ou serais je décérébré ?

répondez seulement a cela ?
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ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1126
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être parce que depuis le temps que le dit dossier a été étudié, on en a sorti tout ce qui pouvait être intéressant ? Il ne reste éventuellement que les archives personnelles de Churchill qui pourraient peut-être apporter un éclairage supplémentaire, ainsi que les dossiers japonais (mais dont beaucoup ont été détruits en 1945 avant l'arrivée des Américains dans l'archipel). Dans tous les cas de figure, ceux qui ont un doute l'auront toujours.
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Nathan



Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441

MessagePosté le: Dim Avr 29, 2018 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Non justement, c'est quand le dossier a commencé a etre étudier qu'il a été refermé...alors comment interpreter cette reaction ?
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