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Bombes a fragmentation a Koursk
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 08:40    Sujet du message: Bombes a fragmentation a Koursk Répondre en citant

A la bataille de Koursk, les documents officiels russes passé dans un documentaire televisé, font état de 256 000 morts et de 600 000 bléssés.

Il est comprehensible que les armes utilisés ordinairement n'ont pu causer de tel dommages, c'est a de nouvelles bombes que l'on doit ces dégâts, c'est la bombe a fragmentation, voir Paul Carrel, la bataille de Koursk, allez vous l'integrer dans votre scénario ou une bataille particuliere ?

Pour les spécialistes, qu'est devenu cette bombe par la suite ? car on n'en fait plus état dans les batailles apres Koursk...
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ciders



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

256 000 morts... dans quel camp ? Quelle est la source ?

Dans son livre sur la bataille, Jean Lopez cite plusieurs bilans :

- côté soviétique, le général Krivocheev donne 70 000 pertes définitives et 107 000 blessés
- en 1996, trois ans après Krivocheev, Boris Sokolov est plus pessimiste avec un total (tués, blessés et disparus) de 317 000 hommes
- côté allemand, Zetterling et Frankson avancent en s'appuyant sur les archives militaires allemandes le chiffre de 9 329 tués, 45 405 blessés et 1 993 disparus

Pour savoir ce qui a causé ses pertes, je crains malheureusement que le triptyque obus/balles de mitrailleuses/roquette est bien à l'origine de tels niveaux de pertes. Pas d'arme miracle à Koursk, on y meurt de façon presque ordinaire, avec peut-être pour seule différence la densité du feu déversée sur le moindre kilomètre carré du champ de bataille.

Pour les bombes à fragmentation... je ne vois pas à quelle bombe tu fais allusion. A Koursk, les Soviétiques ont fait un large usage de la PTAB mais on parle ici de charges creuses à vocation antichar. Après, on use souvent de charges tout aussi ordinaires que les obus ou roquettes déjà citées.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le bilan allemand me semble vraiment faible. Est-il possible qu'il porte sur une période ou une région plus limitée que le bilan soviétique ?
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Casus Frankie

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ciders



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, on parle bien des pertes pour Citadelle uniquement, et il semble que les Soviétiques soient parvenus aux mêmes chiffres (sauf que pour des raisons de propagande, ils ont annoncé 70 000 tués et non pas 70 000 Allemands tués ou blessés).

Si on ajoute à Citadelle les pertes liées aux opérations Koutouzov (libération d'Orel) et Roumiantsev (libération de Kharkov), on grimperait davantage. En comptant les tués, blessés et disparus, l'Allemagne y aurait laissé 252 210 hommes et l'Armée Rouge 863 303 hommes. Au niveau de l'aviation, l'Allemagne perd 1 030 avions pour les mois de juillet et d'août 1943, dont 193 à Koursk entre le 5 et le 15 juillet et sans doute 600-700 pour les trois opérations. Chez les VVS, on pourrait atteindre les 3 000 sur la même période.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, ce doit etre ces operations confondu qui devrait donner pareille pertes,mais comme cela n'avait pas été precisé exactement, cela m'a trompé.

Concernant les bombes a fragmentation, en debut de bataille, je cite P 97 a 98:

"Les coups les plus durs qu'avait encaissés jusqu'ici le front de la VIe armée de la Garde étaient venus du ciel. Stukas et bombardiers écrasait les défenses soviétiques.
Pis encore, les allemands employaient de nouvelles petites bombes à fragmentation dont l'effet était terrible surtout sur les servant d'artillerie."

J'ajoute:
" Ce n'etait pas tout: des avions d'assaut, armées de deux mitrailleuses lourdes et d'un canon fixé sous le fuselage bloquaient les contre attaques des chars soviétiques et frayaient la voie aux blindées des Waffen-SS.

C'est ainsi que, après quelques heures seulement de combat, les avant garde de Hausser avaient reussi à ouvrir une brèche au travers de la premiere ligne de defense tenue par la VIe Armée de la Garde, dans le secteur de la 52e Division d'infanterie Elles débouchaient maintenant a hauteur du PC de l'Armée.

Un colonel bléssé entra dans le bureau du general Tchistiakov !
-Mon regiment se bat depuis une heure, un tiers de mes pièces est deja réduit au silence. Les aviateurs allemands lancent sur nous des quantités de petites bombes qui projettent une nuées d'éclats. Les stukas ont la maitrise absolue de l'air. Ils ce livrent au dessus de nous à un veritable quatrille. Nous n'avons aucune defense possible."

( A ce moment ce livre plus loin un combat pour la maitrise absolu du ciel.)

Pour ce qui est de ces bombes pour plus de précisions, voici, P 105:

"Entretemps, la premiere vague des avions d'assaut arrive a huit cent mettre d'altitude. C'est à leur tour de larguer leur chargement sur l'objectifs, mais il s'agit de bombes d'un type nouveau, les SD 1 et ST 2: ce sont en fait des récipients de deux tailles différentes qui affectent la forme classique d'une bombe d'avions, mais qui contiennent 180 ou 360 petites bombes d'un ou deux kilos. Ils s'ouvrent juste avant de toucher le sol et éparpillent leur contenu en une pluie mortelle sur les positions ennemis.
L'éffet est devastateur. Les batteries antichars ou les soviétiques ont accumulés canons et hommes, sont l'une apres l'autre mises hors de combats. Les collines et les ravins que défendent les 151e et 155e régiments de la Garde se couvrent d'une mer de flammes."


Cela doit etre dans la journée du 5 ou 6 juillet.



Voila pour ces bombes nouvelles en particuliers, si peu connu, et au passage notons aussi les avions possedant un canon sous le fuselage doté de deux mitrailleuses lourdes et du célebre pilote Hans Rudel qui a transformé son stuka en le dotant d'un canon.

Au fait, qu'est devenu la bombe a fragmentation puisque l'auteur, Paul Carrel n'en parle plus dans ses livres dans les futurs combats desespérés menés par les allemands ?...


Dernière édition par Nathan le Sam Avr 21, 2018 12:29; édité 1 fois
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pour les bombes à fragmentation (???) mais le Stuka de Rudel était un Junkers 87 G normal, doté de deux canons de 37.
L'avion dont il est question dans le texte de Paul Carrell était sans doute le Henschel 129, dont une version emportait un PaK 40 de 75 mm (encore que je ne suis pas sûr qu'elle ait été employée à Koursk). Notez qu'en FTL, faute de suffisamment de moteurs Gnome et Rhône fiables, le HS 129 n'existe qu'en bien plus faible nombre qu'OTL.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien cet avion là, le Henschel 129.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais mal compris, tu parlais de bombes allemandes et pas soviétiques ? C'est désormais plus clair. Les SD-1 et SD-2 (Sprengbombe Dickwandig 2 kg) étaient surnommées les bombes-papillons. Elles ont été utilisées tout au long du conflit (de la bataille d'Angleterre jusqu'à des raids aériens sur les Pays-Bas en 1945) et on en retrouve encore parfois sur d'anciens champs de bataille (et souvent, elles sont encore opérationnelles). C'est une arme très répandue dans la Luftwaffe et mortellement efficace, à tel point que l'US Air Force a copié le système et l'a utilisé jusqu'à la guerre du Vietnam.

Pour le Hs 129, non, pas de B-3 à Koursk. Uniquement des B-2 à deux canons calibre 20 mm ou des conversions avec un canon MK 101 calibre 30 mm en pod ventral (avec vingt obus embarqués).
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, des bombes allemandes...c'est cela.

voici des liens que j'ai trouvés, il ce parlent meme de variante en bombes incendiaires.

https://www.croixdefer.net/forum/showthread.php?tid=1817

"Il y avait aussi un autre modèle incendiaire qui contenait des sous-bombes ...."


Et autre reponse:
"Bonjour, de souvenirs, je crois avoir lu que l'armée Allemande utilisée ce genre de munitions sur le front de l'est , celà faisait de tels dégats et une tel trouille aux fantassins ( on comprend bien ) que les russes auraient menacé d'utilisés les gazs,s'ils continuaient à les utiliser."

Donc, des recherches en perspectives...


http://www.maquetland.com/article-phototheque/2421-bombe-splitterbombe-2-sd-2-st-laurent

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_Butterfly
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Aujourd'hui on parlerait plutôt de bombes à sous-munitions (BASM) ou "cluster bomb".
Les SD-2 allemandes (butterfly) rentrent dans la catégorie des sous-munitions.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ce pourrait que vu l'ampleur des victimes, les russes eussent rapidement réagit, peut etre meme durant la bataille sous peine de lancer les gazs, c'est dire l'éfficacité de la bombe en tout cas.

Il serait peut etre bon de trouver cet épisode dans les archives, si possible.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas. Les Soviétiques se moquaient bien des pertes en général et ils n'ont jamais songé sérieusement à utiliser des gaz de combat, même dans les phases les plus critiques du conflit. Les Allemands non plus d'ailleurs et ce, même contre un adversaire aussi dévalorisé que pouvait l'être l'immonde bête bolchévique mangeuse d'enfants (biffer les mentions inutiles).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Cider, tu te trompe, les Nazis ont utilisé des gaz de combat contre les Soviétiques durant la bataille de la péninsule de Kertch.
Ce ne sont pas des raisons humanistes qui ont fait que les Allemands n'ont pas utilisé les gaz ailleurs, c'est tout simplement qu'il faut un front stable et que le vent tourne dans la bonne direction, ça et le fait que les Allemands réglementaient à outrance ce qui fait que le temps que l'autorisation arrive... la situation avait déjà changée.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Avr 21, 2018 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, je veux bien avoir tes sources. Parce que c'est la première fois dans toutes mes lectures que j'entends parler d'un usage de gaz de combat durant la Seconde Guerre Mondiale dans une bataille européenne. J'imagine que tu fais allusion à des actions qui auraient eu lieu à Adzhmushkay en juin 1942 et dont Axis.org se fait l'écho ?

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=102632

De ce que je comprends, il s'agit d'opérations de nettoyage après l'affrontement principal, pas d'un usage organisé en pleine bataille. La nuance est fine mais elle est réelle. Les Allemands utilisaient leurs gaz pour éliminer les invalides, les Juifs et certaines catégories de population mais ils n'en faisaient pas état et le gardaient aussi secret que possible. Une action militaire à base de gaz aurait été immanquablement détectée et aurait donné lieu à des représailles du même type. Les deux camps le savaient fort bien.

Dans la FTL, je pense qu'on gardera cet équilibre de la terreur (je sais que tu en as, tu sais que j'en ai, gardons ça sous le coude au cas où) même si la situation militaire de l'Allemagne se dégrade plus vite que prévu.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Avr 22, 2018 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait aussi des rumeurs comme quoi il aurait utiliser un gaz sur un bunker français des alpes durant les combats de 1940, pour soutenir l'offensive italiennes.

Mais il s'agit de rumeurs.

Après, les gaz sont vraiment une arme de la WWI ou les combats sont statiques, les gaz ne sont pas utile lors d'une guerre de mouvement ou le temps que tu les apportes, décide ou, quand et comment les utiliser, puis que les vent soient favorable, tes unités auront avancés de 50 ou 100 Km.

En plus, c'est gâcher des ressources et de l'énergie pour rien.
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