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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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 Posté le: Mar Juin 30, 2020 07:51 Sujet du message: |
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| GAULLISTE 54 a écrit: |
Ah Daisy Duke... Quelle belle femme ! J'avoue que quand j'étais gamin, elle m'avait charmé..
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Hélas, la donzelle a abusé de Kentucky Fried Chicken, et a dès lors un peu épaissi.
Espérons qu'elle a définitivement renoncé à porter les shorts en jeans tres tres courts auxquels on a donné le nom de son personnage...
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Kenneth MacKenzie
Inscrit le: 20 Mar 2010
Messages: 105
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 07:51 Sujet du message: |
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détail
Dernière édition par Kenneth MacKenzie le Lun Juil 17, 2023 20:45; édité 1 fois |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 08:11 Sujet du message: |
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| Kenneth MacKenzie a écrit: |
Je vous laisse lire le contenu intégral de l'article pour comprendre en quoi consiste le code noir, notamment les limites et devoirs qu'il impose aux propriétaires.
Ça reste de la réglementation, ça ne fait pas l'apologie de l'esclavage.
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Le Code Noir est en fait une grande avancée a but essentiellement humanitaire, qui réglemente strictement (comme a toujours aimé le faire l'administration française) les différents aspects de la gestion de l'esclavage.
Le roi et son gouvernement auraient parfaitement pu se désintéresser de la question, et laisser faire n'importe quoi. Bien au contraire, le Code Noir instaure des limites au traitement qu'on peut infliger aux esclaves. L'esclave possède des droits, le maître a des devoirs, qui vont assez loin, du moins en theorie. Par exemple, les esclaves ont le droit de continuer à être logés et nourris gratuitement par leur maître lorsqu'il deviennent vieux ou invalides. En plein XVIIe siecle, c'est une avancee sociale considerable, et dénote une volonté quasi visionnaire du pouvoir royal. Et bien sur, il est interdit au maître de maltraiter, de blesser ou de tuer ses esclaves. Seule la puissance royale, la justice publique, possede ce droit.
En fait, le Code Noir s'efforce de réglementer au mieux la zone brumeuse qui définit l'esclave, qui est une personne au sens humain et une chose au sens juridique et commercial. C'est la contradiction fondamentale, consubstantielle de l'esclavage pour un Chrétien. Il est a noter qu'a la meme époque, en France et ailleurs en Europe, de nombreuses catégories de gens n'étaient pas beaucoup mieux lotis que les esclaves sous le Code Noir: les serfs. les ouvriers, les soldats et marins, les femmes...
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3239
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 08:29 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | | Alors je vais être obligé de détruire mes DVD de "Shérif, fais moi peur!" (the Dukes of Hazzard) d'abord parce-que la Dodge Charger 69 s'appelle General Lee et a le toit orné d'un drapeau des CSA, mais qu'en plus son gros V8 n'est pas vraiment écolo-compatible! |
Personnellement je ne vais pas pleurer sur le drapeau confédéré. Il avait été jeté aux poubelles de l'Histoire en 1865, et il n'en est ressorti que parce que les Blancs sudistes des années 1950 ont voulu exprimer leur soutien à la ségrégation face aux "agitateurs" et aux "subversifs" dans le genre de Martin Luther King. C'est absolument et sans controverse aucune un symbole de haine raciale, et ceux qui le brandissent le savent parfaitement.
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 08:47 Sujet du message: |
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Exactement.
Il est evident que la resurgence du drapeau confédéré est la manifestation du désarroi des ‘[petits blancs’ du sud face au mouvement des droits civiques. Tout comme le fait de baptiser ces bases militaires de noms de généraux sudistes date des années 40, afin de flatter le sentiment patriotique des populations du sud alors que l’armée américaine connaissait sa grande expansion. Et les statues sont la manifestation de l’apogee des lois ‘Jim Crow’ et du KKK a la fin du XIXe siècle.
Mais on peut facilement éviter toute la controverse sur le racisme, le suprémacisme blanc et toute cette fange nauséabonde, et quand même se débarrasser du drapeau, des statues et des noms des généraux sudistes pour les bases militaires. Je m’étonne que des gens raisonnables ne se saisissent pas de ces arguments simples et non-controverses pour régler sinon le problème, du moins sa manifestation physique visible.
Il suffit de faire remarquer que le drapeau confédéré était celui d'un état rebelle, ayant opéré une sécession illégale et inconstitutionnelle, et mené une guerre civile contre les autorités légales de leur propre pays. C'est d'ailleurs exactement ce qu'on déclaré solennellement les assemblées des états anciennement confédérés pour être re-admis dans l'union. Le drapeau confédéré peut et doit être déclaré illégal sur le territoire des Etats-Unis
De meme, les généraux sudistes statufiés étaient pour l’essentiel des officiers de l’armée des Etats-Unis, qu’ils on quitte pour prendre les armes contre ces memes Etats-Unis, au mépris de leur serment d’allégeance prêtées lors leur graduation a West Point. Il ne s’agissait pas d’officiers de milice d’un des états ayant quitte (illégalement…) l’union, et qui lui devaient allégeance, mais d’officiers felons de l’armée des Etats-Unis, des traitres passibles de la peine de mort. Il est intolerable que des établissements de l’armée des Etats-Unis portent encore leurs noms.
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 08:59 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: |
De meme, les généraux sudistes statufiés étaient pour l’essentiel des officiers de l’armée des Etats-Unis, qu’ils on quitte pour prendre les armes contre ces memes Etats-Unis, au mépris de leur serment d’allégeance prêtées lors leur graduation a West Point. Il ne s’agissait pas d’officiers de milice d’un des états ayant quitte (illégalement…) l’union, et qui lui devaient allégeance, mais d’officiers felons de l’armée des Etats-Unis, des traitres passibles de la peine de mort. Il est intolerable que des établissements de l’armée des Etats-Unis portent encore leurs noms. |
Les américains pourraient en parler mieux que moi, si Andrew ou Ataturk étaient encore présent. Mais durant cette période, il y avait aussi la conception politique/romantique des "Droits des états" face à la conception centralisatrice et fédéraliste du reste du pays, soit le vieux débat Jefferson/Hamilton. Par exemple, Robert E. Lee partisan tiède de l'esclavage, mais propriétaire d'une plantation donc d'esclaves était politiquement contre la sécession. Mais lors de cette période et quand Halleck (Chef d'état-major) lui proposa un poste, Lee refusa. Il rejoignit la confédération plus pour défendre son état natal la Virginie que pour la "grande" cause.
Ce qui explique, malgré son génie militaire sur la campagne de Virginie, son aveuglement et délaissement des autres théâtres de combat, amenant la défaite de la CSA
| Kenneth MacKenzie a écrit: |
Déjà ça commence mal d'un point de vue historique. Je prends juste un bout de l'article Wikipedia fort bien fait et détaillé pour une fois car je n'ai pas envie de déformer les faits en reformulant :
| Citation: | Malade dès 1681, Colbert meurt en 1683, moins de deux ans après avoir transmis la demande du roi aux deux intendants qui se sont succédé à la Martinique, Jean-Baptiste Patoulet, puis Michel Bégon. C'est son fils, le marquis de Seignelay, qui a signé l'ordonnance en 1685, deux ans après sa mort.
À la demande du roi, le travail des deux rapporteurs s'est centré sur la Martinique, où plusieurs nobles de l'entourage royal ont reçu des terres, et où Louis XIV anoblit les planteurs détenant plus de cent esclaves comme l'a conseillé l'intendant Jean-Baptiste Patoulet. Les personnalités auditionnées sont toutes martiniquaises. Personne n'est interrogé en Guadeloupe, où les métis et les grands planteurs sont moins nombreux.
La première lettre de Colbert à l'intendant Jean-Baptiste Patoulet et au gouverneur général des Antilles Charles de Courbon, comte de Blénac est rédigée ainsi :
« sa Majesté estime nécessaire de régler par une déclaration tout ce qui concerne les nègres dans les isles, tant pour la punition de leurs crimes que pour tout ce qui peut regarder la justice qui leur doit être rendue, et c'est pour cela qu'il faut que vous fassiez un mémoire le plus exact et le plus étendu qu'il sera possible, qui comprenne tous les cas qui peuvent avoir rapport aux dits nègres en quelque manières que ce puisse être qui mériteraient d'être réglés par un ordre et vous devez bien connaître l'usage observé jusqu'à présent dans les isles et votre avis sur ce qui devrait être observé à l'avenir. » |
Colbert n'a pas écrit le code noir, il a transmis la demande du roi aux fonctionnaires royaux les mieux placés pour le faire.
Je vous laisse lire le contenu intégral de l'article pour comprendre en quoi consiste le code noir, notamment les limites et devoirs qu'il impose aux propriétaires.
Ça reste de la réglementation, ça ne fait pas l'apologie de l'esclavage.
Un autre article très intéressant à lire est celui de la traite des noirs, je vous le conseille. il m'a amené à m'interroger sur le fait que beaucoup de ceux qui réclament à cor et à cri le déboulonnage de certaines statues sont peut être aussi les ancêtres de ceux qui ont vendu leur propres frères africains aux européens et aux arabo-musulmans bien avant ça.
Ça me fait penser au trafic de drogue ou il est plus facile de taper sur les consommateurs et dealers que de de s'en prendre aux sources réelles.
Ce que j'écris n'est certainement pas "bien pensant" et absolument pas dans l'air du temps, mais je l'assume et je suis prêt à en débattre. |
J'ai tord historiquement à tous les points de vue, mais pas autant au sens symbolique qui fait de Colbert un des représentant du passé esclavagiste de notre pays. Attention pas au sens qu'il faut se flageller se maudire d'être français, avoir honte. Plutôt expliquer. Qu'on me fasse pas passer pour un indigéniste.
Mais à l’instar de la dénonciation de Vichy, que la France n'a pas forcément fait des belles choses,notamment au niveau colonial. Bien surau regard de notre interprétation moderne
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 09:24 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | JPBWEB a écrit: |
De meme, les généraux sudistes statufiés étaient pour l’essentiel des officiers de l’armée des Etats-Unis, qu’ils on quitte pour prendre les armes contre ces memes Etats-Unis, au mépris de leur serment d’allégeance prêtées lors leur graduation a West Point. Il ne s’agissait pas d’officiers de milice d’un des états ayant quitte (illégalement…) l’union, et qui lui devaient allégeance, mais d’officiers felons de l’armée des Etats-Unis, des traitres passibles de la peine de mort. Il est intolerable que des établissements de l’armée des Etats-Unis portent encore leurs noms. |
Les américains pourraient en parler mieux que moi, si Andrew ou Ataturk étaient encore présent. Mais durant cette période, il y avait aussi la conception politique/romantique des "Droits des états" face à la conception centralisatrice et fédéraliste du reste du pays, soit le vieux débat Jefferson/Hamilton. Par exemple, Robert E. Lee partisan tiède de l'esclavage, mais propriétaire d'une plantation donc d'esclaves était politiquement contre la sécession. Mais lors de cette période et quand Halleck (Chef d'état-major) lui proposa un poste, Lee refusa. Il rejoignit la confédération plus pour défendre son état natal la Virginie que pour la "grande" cause.
Ce qui explique, malgré son génie militaire sur la campagne de Virginie, son aveuglement et délaissement des autres théâtres de combat, amenant la défaite de la CSA |
Oui, le Droit Des Etats, la Cause Perdue... Tout ca, 'est du flan. Les Sudistes qui bombaient le torse en revendiquant leur droit à conserver leur 'institution particulière' de l'esclavage au nom du droit des états a légiférer en la matière, etaient les memes a exiger que les etats du nord s'asseyent sur leur législation et acceptent de restituer les esclaves fugitifs qui avaient réussi a s'y réfugier.
Les etats esclavagistes possédaient un verrou constitutionnel puissant pour bloquer toute réforme leur déplaisant, qui consistait a les sur-représenter dans les instances fédérales, par comptage d'une fraction de leur population servile, qui pourtant ne votait pas. L'etat fédéral n'avait d'ailleurs pas dans ses prérogatives de légiférer pour interdire l'esclavage, et n'en avait pas non plus l'intention. lincoln a ete tres clair sur le sujet. Le contentieux portait non pas sur l'éradication de l'esclavage voulu par les etats du nord, mais sur l'extension de celui-ci dans les nouveaux territoires de l'ouest (Kentucky en particulier), voulue par les etats du sud, voire dit-on la volonté sudiste d'annexer le nord du Mexique pour en faire une extension esclavagiste des Etats-unis.
Robert Lee était un tartuffe de premier ordre. La Virginie n'était pas menacée d'invasion, et c'est la Caroline du Sud (qui avait déjà déclaré unilatéralement une fois sa secession en 1843) qui s'est emparee par la force de Fort Sumter, alors que les diverses milices d'etat s'emparaient des arsenaux fédéraux sur leurs territoires.
La Sécession était une absurdité juridique, une sottise économique et une folie militaire. C'est d'ailleurs un aspect qui m'a toujours intrigué. Comment les politiciens sudistes ont-ils pu penser que les Etats-Unis allaient les laisser claquer la porte après un coup de force? Etant certes sudistes et esclavagistes, mais tout aussi américains que leurs compatriotes du nord, ils devaient avoir une très bonne appréciation de la réaction brutale et radicale qui s'imposerait très vite. Et ils devaient avoir conscience de la faiblesse de leur position.
C'est un peu, pour des raisons differentes, ce qui se passe avec le Brexit. Boris Johnson dit aujourd'hui vouloir se satisfaire d'une reglement a l'australienne, la semaine dernière, c'était autre chose et la semaine prochaine encore autre chose. Lui et son entourage se font une idée très déformée de la réalité de l'entité qui leur fait face et qu'ils veulent quitter unilatéralement et à leur seul profit. Et ils s'imaginent qu'ils n'ont qu'à exiger, dire ce qu'ils veulent, pour qu'il en soit fait ainsi, probablement parce qu'ils s'imaginent vraiment que l'UE est ce qu'ils disent détester et vouloir quitter: un etat fédéral monolithique et autoritaire...
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Konrad Adenauer |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 09:36 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: |
Robert Lee était un tartuffe de premier ordre. La Virginie n'était pas menacée d'invasion
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La Virginie fit sécession le 17 Avril et Lee démissionna le 23 de ce mois. Fort Sumter se déroula le 18 Avril.
| JPBWEB a écrit: |
La Sécession était une absurdité juridique, une sottise économique et une folie militaire. C'est d'ailleurs un aspect qui m'a toujours intrigué. Comment les politiciens sudistes ont-ils pu penser que les Etats-Unis allaient les laisser claquer la porte après un coup de force? Etant certes sudistes et esclavagistes, mais tout aussi américains que leurs compatriotes du nord, ils devaient avoir une très bonne appréciation de la réaction brutale et radicale qui s'imposerait très vite. Et ils devaient avoir conscience de la faiblesse de leur position.
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Bah étonnement non, les sudistes étaient positivement sur de gagner la confrontation militaire. Au nom de l'esprit chevaleresque du Sud, le gentleman sudiste savait monter à cheval et se battre. A part West Point, les académies militaires étaient dans le Sud, et la carrière militaire mieux accepté dans le Sud.
Les Sudistes étaient sur de pouvoir battre facilement et rapidement les nordistes, qui selon eux ne valaient pas un kopeck sur le champ de bataille. Les sudistes étaient persuadés que la guerre durait quelques mois et qu'ils feraient fuir les nordistes sans grande effusion de sang. Et il vrai que les premières confrontation leur ont donné raison (Bull Run etc..) jusqu’à Antietam
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 10:02 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | JPBWEB a écrit: |
Robert Lee était un tartuffe de premier ordre. La Virginie n'était pas menacée d'invasion
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La Virginie fit sécession le 17 Avril et Lee démissionna le 23 de ce mois. Fort Sumter se déroula le 18 Avril.
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En effet, c'est le calendrier. Mais le 28 mars, Lee avait été promu colonel à la tête du 1er régiment de cavalerie, et avait a cette occasion a nouveau prete serment de fidelite a la constitution des Etats-Unis (J'ignorais qu'un officer devait le faire a chaque promotion, apparemment, du moins a cette époque...).
Je comprends que Lee n'ait pas voulu porter les armes contre la Virginie, même si il était personnellement en désaccord avec la sécession, mais il y avait quand même un grand pas d'accepter un poste militaire suprême dans l'armée de la Confédération. Et apparemment, ce faisant, il s'est aliéné une bonne partie de sa famille. ainsi que son mentor le general Winfield Scott, commandant en chef de l'US Army et lui-meme un Virginien.
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Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3239
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 10:09 Sujet du message: |
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Il faudra peut-être créer un nouveau fil pour cette discussion. En attendant,
| Colonel Gaunt a écrit: | | Bah étonnement non, les sudistes étaient positivement sur de gagner la confrontation militaire. Au nom de l'esprit chevaleresque du Sud, le gentleman sudiste savait monter à cheval et se battre. A part West Point, les académies militaires étaient dans le Sud, et la carrière militaire mieux accepté dans le Sud. |
C'est déjà ce qu'avait constaté Tocqueville quelques décennies plus tôt. Pour le citer:
| Citation: | L’influence de l’esclavage s’étend encore plus loin ; elle pénètre jusque dans l’âme même du maître, et imprime une direction particulière à ses idées et à ses goûts.
Sur les deux rives de l’Ohio, la nature a donné à l’homme un caractère entreprenant et énergique ; mais de chaque côté du fleuve il fait de cette qualité commune un emploi différent.
Le Blanc de la rive droite, obligé de vivre par ses propres efforts, a placé dans le bien-être matériel le but principal de son existence ; et comme le pays qu’il habite présente à son industrie d’inépuisables ressources, et offre à son activité des appâts toujours renaissants, son ardeur d’acquérir a dépassé les bornes ordinaires de la cupidité humaine : tourmenté du désir des richesses, on le voit entrer avec audace dans toutes les voies que la fortune lui ouvre ; il devient indifféremment marin, pionnier, manufacturier, cultivateur, supportant avec une égale constance les travaux ou les dangers attachés à ces différentes professions ; il y a quelque chose de merveilleux dans les ressources de son génie, et une sorte d’héroïsme dans son avidité pour le gain.
L’Américain de la rive gauche ne méprise pas seulement le travail, mais toutes les entreprises que le travail fait réussir ; vivant dans une oisive aisance, il a les goûts des hommes oisifs ; l’argent a perdu une partie de sa valeur à ses yeux ; il poursuit moins la fortune que l’agitation et le plaisir, et il porte de ce côté l’énergie que son voisin déploie ailleurs ; il aime passionnément la chasse et la guerre ; il se plaît dans les exercices les plus violents du corps ; l’usage des armes lui est familier, et dès son enfance il a appris à jouer sa vie dans des combats singuliers. |
Ce qui est intéressant, c'est que quelque part les Sudistes avaient des Nordistes la même vision que les Japonais avaient des Américains en 1941.
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 10:18 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: |
Ce qui est intéressant, c'est que quelque part les Sudistes avaient des Nordistes la même vision que les Japonais avaient des Américains en 1941. |
En effet et les mêmes causes produisant les mêmes effets, la supériorité morale est une chimère au contraire de la supériorité en matière de puissance industrielle. |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 12:20 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | Colonel Gaunt a écrit: | | JPBWEB a écrit: |
Robert Lee était un tartuffe de premier ordre. La Virginie n'était pas menacée d'invasion
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La Virginie fit sécession le 17 Avril et Lee démissionna le 23 de ce mois. Fort Sumter se déroula le 18 Avril.
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En effet, c'est le calendrier. Mais le 28 mars, Lee avait été promu colonel à la tête du 1er régiment de cavalerie, et avait a cette occasion a nouveau prete serment de fidelite a la constitution des Etats-Unis (J'ignorais qu'un officer devait le faire a chaque promotion, apparemment, du moins a cette époque...).
Je comprends que Lee n'ait pas voulu porter les armes contre la Virginie, même si il était personnellement en désaccord avec la sécession, mais il y avait quand même un grand pas d'accepter un poste militaire suprême dans l'armée de la Confédération. Et apparemment, ce faisant, il s'est aliéné une bonne partie de sa famille. ainsi que son mentor le general Winfield Scott, commandant en chef de l'US Army et lui-meme un Virginien. |
Et Gorges Thomas
Mais la notion de nation était ambiguë. Pour certains c'était plus une collection/association d'états. On en revient au federalisme/droit des états
D’où la fidélité au pouvoir centrale chancelante face à la fidélité à l'état de naissance
C'est en partie grace à la guerre civile que la notion de nation unie sous un même drapeau, président, pouvoir central, etc... est sortie renforcée.
| Finen a écrit: | | Hendryk a écrit: |
Ce qui est intéressant, c'est que quelque part les Sudistes avaient des Nordistes la même vision que les Japonais avaient des Américains en 1941. |
En effet et les mêmes causes produisant les mêmes effets, la supériorité morale est une chimère au contraire de la supériorité en matière de puissance industrielle. |
Éternel recommencement Historique
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9354
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 12:49 Sujet du message: |
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Ne voyez pas un tropisme culturel dans le fait de mépriser son adversaire - je me rappelle d'articles de presses qui, en 41, expliquaient que les japonais ne feraient jamais de bons pilotes car leurs tailles trop petites et leurs oreilles tirées étaient la preuve d'une oreille interne défaillante ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4049
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 13:10 Sujet du message: |
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Soulagement, je ne n'aurai plus à me flageller aux orties fraîches en regardant "Shérif fais moi peur!", j'ai trouvé la bonne version:
https://www.youtube.com/watch?v=EA-OvBAlSrc
 
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 794
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| Posté le: Mar Juin 30, 2020 13:47 Sujet du message: |
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On peut ricaner et j'ai évidemment pas mal regardé cette série quand j'étais jeune mais on ne peut nier qu'une série mettant en vedette deux blancs du sud dans une voiture appelée Général Lee arborant le drapeau confédéré envoie un message assez transparent pour les américains qui le regardaient.
Surtout que dans mon souvenir, alors que la série se déroule en fin fond de la Georgie, il n'y a pas beaucoup de noirs dans le paysage.
Même le Mississipi vient de décider de supprimer le drapeau confédéré de son propre drapeau. Vous penseriez quoi d'une série française avec des symboles vichystes ? |
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