Fantasque Time Line

[FREGATON]

[patzekiller]

je pense comme toi que c'eut été possible (d'où les recherches à l'époque pour simuler), à plus forte raison avant le 27
le principal obstacle dans cette histoire a été laborde, là encore, on converge sur les meme conclusions/convictions
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[solarien]

Vanne ou jeux de mots débile mais de Laborde, avec un nom pareil on pouvait avoir qu'un désastre à une lettre prêt et ce fut malheureusement le cas.

Pourquoi il a choisit la marine et pourquoi on a laisser un officier aussi incompétent et mégalomane a la tête de la flotte ??

[JPBWEB]

En dernière analyse, comme tout le travail de la FTL l’illustre, les militaires obéissent aux ordres qu’on leur donne. Avec Pétain et Laval à Vichy et Laborde et Marquis à Toulon, il n’y avait aucune chance d’une issue favorable. Gouton était d’une autre trempe, mais aurait-il désobéi ?

Le personnage-clé de la tragédie est bien évidemment l’amiral de Laborde, mais il y a d’autres figures tragiques, comme l’amiral Auphan, qui a tenté de convaincre Pétain de se transporter en AfN, mais le vieil homme avait peur de prendre l’avion, et il a aussi refusé de se rendre à Toulon et d’embarquer sur le Strasbourg. La flotte, ou du moins les FHM avait une très bonne chance de prendre la mer juste après le débarquement allié en AfN, mais c’aurait été dans la perspective de se porter contre les débarquements, ce que voulait faire Laborde, et l’escadre aurait été anéantie par les forces aéronavales et de surface déployées par les Anglo-Americains. Apres que la résistance ait été arrêtée en AfN (sur l’ordre de Darlan !), les Allemands ont pris des mesures de précaution pour s’opposer à une échappée d’unités navales françaises (mines larguées par avions, u-boote en patrouille, groupes aériens en alerte, …). La flotte était prise au piège, bien qu’elle n’ait en fait aucune intention de même tenter d’ouvrir la porte de la cage.

A la fin de 1942, la valeur militaire de la flotte française était très faible. Les Allemands n’avaient de toute manière aucune utilité pour ces navires, ni capacité industrielle pour les réparer, ni équipages pour les armer ni carburant pour les faire fonctionner. Quant aux Alliés, leur maitrise de la mer était déjà quasi-totale, et les navires français n’auraient pas apporté grand-chose, ni même justifié leur modernisation. Bien sûr, on aurait pu saboter plutôt que saborder les unités sans les détruire, afin d’avoir une (petite) chance de les récupérer plus tard, mais il faut reconnaitre que seules les unités très récentes présentaient encore une réelle valeur militaire après-guerre : le Strasbourg, et le Dunkerque après réparation, l’Algérie et les trois croiseurs légers, ainsi que les plus récents des grands Contre-Torpilleurs, sans oublier bien sur le train d’escadre. Tout les reste, y compris les nombreux sous-marins, était franchement obsolescent et aurait été envoyé à la ferraille immédiatement après la guerre. Pas trop de regret a avoir, donc. Mais quel gâchis.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[malagava]

Si je comprends bien ce qu'écrit JPWEB, in fine le sabordage a été la solution la moins pire parce que si la flotte avait appareillé cela aurait été pour (tenter de) contrer le débarquement allié en AFN et résulté en un Mers El Kébir en pire !

Cela aurait probablement crée plus de difficultés pour les FFL et la (future) réconciliation nationale

[Archibald]

[FREGATON]

[JPBWEB]

[Andrew]

Quand je lis ce genre de choses sur la France pendant la Seconde Guerre mondiale,je me dis que la signature de l'armistice en 1940 a vraiment été une chose dégradante pour la France encore plus que je ne le croyais car en des occasions où certains auraient au moins pu faire preuve de courage à défaut de renverser la situation,il y a eu de la lâcheté,de la trahison même si on peut comprendre l'état d'esprit de ces gens à l'époque.

Mais je comprends mieux pourquoi plus de 70 ans après la guerre,cela reste une espère de blessure et un traumatisme pour les français que cette époque là et on se dit qu'il est fortement dommage que l'Histoire n'ai pas suivie le cours de la FTL.

[solarien]

C'est cela le pire, ils ont eu 100 fois l'occasion de pouvoir faire les bonnes choses, les possibilité de pouvoir redonner du prestige ou du moins son honneur à la France mais au lieu de cela, leurs orgueil, leur égo, ou leur haine a provoquer de nouveaux désastres qui ont encore affaibli la France.

Après, la GB a une toute petite part de responsabilité suite a Mers el Kebir, et encore, pas la GB mais surtout le commandant de la flotte britannique, tout comme son pendant français.

Bien joué Archibald, je n'avais pas pensé a celui la, je pensais surtout Laborde = Saborde .

[Wardog1]

Au moins dans la FTL le Dunkerque(ou le Strasbourg) à lui aussi finit coulé, mais en affrontant la flotte japonaise dans le pacifique, le richelieu est la hantise des allemand, le sidi ferruch est le cauchemar des capitaines de porte avions japonais, sans oublier le Surcouf qui a fait une démonstration de ses 203 aux japonais!

Et maintenant dans wold of warship, on à l'occasion de voir ce que donnent les navires français.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke

[Atatürk]

Je connaissais vaguement l'histoire du Sabordage de Toulon mais j'en ignorais les détails et ce que je viens de lire est incroyable.

Et cet Amiral de Laborde il n'a même pas été jugé après la guerre?
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Archibald]

Bonn question Ataturk, il semble que oui, il a pris cher la vieille baderne (d'après Wikipedia, pas la meilleure des sources)

[JPBWEB]

Laborde a d'abord été condamné, bien sur, mais a la fin, il a été gracié, et ses droits a pension, qui avaient été révoqués, ont été rétablis. Apparemment, la République, bonne fille, lui a versé une pension de retraite d'amiral jusqu'a son décès a un age très avancé.

Evidemment, il n'est pas sur qu'un autre a sa place aurait agi tellement différemment. Ce qui est le plus dur a avaler, je trouve, et qui prouve la duplicité et la trahison du personnage, c'est que, dans mon souvenir et d'après Jean-Jacques Antier, Laborde avait pour projet, après avoir passé son commandement a l'amiral Gouton, de prendre les armes aux coté de l'Axe contre les alliés, dans une legion du desert. Il se disait non pas anglophobe, mais carrément anglophage, c'est tout dire.

Autre aspect peu reluisant du personnage, il a fait prêter serment entre ses mains (et illégalement, bien sur) a tous les commandants des FHM, un serment d'obéissance (en plus du serment normal d'officier de marine déjà prête par chacun a la sortie de l'école navale) et en plus du serment, tout aussi illegal, qu'ils avaient été contraints de prêter de fidélité a la personne du maréchal Pétain. Laborde voulait s'assurer que chacun obéirait sans état d'âme a son ordre de sabordage. Et le pire, c'est que de tous les commandants des FHM, un seul a refusé de prêter ce serment illegal. Il a été destitué de son commandement (d'un contre-torpilleur, je crois) et remplacé. Et ses pairs, a la suite de Laborde, l'ont jugé sévèrement et considéré comme un traitre.

L'état d'esprit des officiers de la Marine Nationale de l'époque était assez lamentable. Apres avoir encaissé la défaite de 1940, deux ans et demi d'occupation de la France et enfin l'envahissement de la Zone Libre par les Allemands, il ne s'est trouvé que 5 commandants de sous-marins pour désobéir a l'ordre de sabordement. Trois d'entre eux ont rejoint les Alliés, dont le célèbre L'Herminier et son Casabianca, mais un autre a conduit son bâtiment a Barcelone pour qu'il y soit interné et le dernier a sabordé le sien au large de Toulon, jugeant que c'était un sabordage plus complet que de simplement le faire a quai. Dans ces circonstances d'abrutissement et d'obéissance aveugle, on peut se demander comment aurait réagi un commandant de croiseur ou de contre-torpilleur qui aurait eu la possibilité de désobéir et de conduire son bâtiment vers la sortie de la nasse?

Bilan: 235 000 tonnes sabordées, un suicide collectif méticuleusement planifié, et exécuté de main de maitre.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Casus Frankie]

C'est un sujet pour un psychiatre davantage que pour un historien…
En fait, le comportement des officiers de marine à Toulon est celui d'hommes qui comprennent qu'ils se sont trompés sur ce qu'ils ont de plus cher. Oui, depuis deux ans et demi, ils se trompent, et il leur faut aujourd'hui l'admettre.
C'est très difficile.
D'autant plus qu'après Mers-el-Kébir, ils ont déjà fait le chemin inverse : nous nous sommes battus aux côtés des Anglais, nous nous sommes trompés, non, nous avons été trompés, ce sont donc d'autant plus nos ennemis.
Faire un 360, sur des questions aussi capitales, c'est vraiment très difficile.
Mais tout de même…
En novembre 42, il n'était plus possible de se demander où était l'intérêt de la Patrie. Ou plutôt, la réponse était évidente !
Hélas, ce n'est pas cette question que se sont posé ces hommes.
Ils se sont demandés comment faire pour admettre le moins possible qu'ils s'étaient douloureusement, gravement trompés. Et la réponse a été : en obéissant aux ordres de Laborde.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)