Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

pour moi je pense que oui car bien des indices aurait incitée Laborde a faire pousser les feux des navires pour quitter le port.
les patrouilles d'éclaireur allemand coupait systématiquement les fils du téléphone civil et détruisaient les transmissions des brigades de gendarmerie sur leur route.
Les communications radio militaire subissaient un brouillage intensif, et pour envoyer des ordres on avait recours au Skot(morse optique) les messages était envoyés par le progecteur du fort Lamalgue a l'escadre et transmis a la totalité des navires, ceux qui était en pression et pouvait manœuvrée était autorisé a partir.
une fois la totalité de la flotte sortie, elle se serait divisiée en plusieur groupe pour regoindre divers port de méditerranée.

1e groupe: mers el kébir
2e groupe: alexandrie
3e groupe: Gibraltar
les bâtiments train d'escadre aurrait été répartis selon les groupes.

seul les navires qui subissaient des réparations importantes se serait sabordée.
pour le 2e groupe et le 3e groupe des accords aurrait étè ratifiée pour la souvreaineté des navires,qui aurrait les FNFL des officiers de liaison anglais aurrait étè affecté a tous les navires, le commandement de l'escadre restant français, les amiraux aurait négociers des accords particuliers(Commandement, Ordres, Transmission, Code Radio, Entrainement, Ravitaillement, Réarment).
quel est l'avis des spécialistes marin, je précise que ce texte et selui d'un mangeur d'écoute, que l'on nomme argotiquement "Elephant"
Amitié a Flock et Frégaton
Chasseur corse

[patzekiller]

sur des simulations menées avec le systeme second war at sea, une sortie en force est possible avec 30% de pertes (coulé ou endommagés de manière conséquente)
quant à labordes, à mon sens, c'est lui le facteur critique (le traitre) qui a au contraire provoqué le sabordage, jamais il n'aurait pu ordonner de pousser les feux
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[FREGATON]

Sans trop rentrer dans les détails ni les polémiques autour de ce sujet complexe et toujours brûlant pour lequel la littérature historique (à charge ou à décharge) ne manque pas, il y à quelques contraintes techniques incompressibles qui peuvent, non pas excuser certaines décisions, mais expliquer en partie certains délais.

Pousser les feux:
Se dit généralement pour obtenir un surcroît de puissance lorsque que le bâtiment est déjà à sa vitesse maximum autorisée. Non applicable pour l'appareillage.

Contraintes et délais techniques:

Seuls les bâtiments d'alerte conservent des chaudières allumées.

Pour des navires à quai, dont les chaudières sont "bas les feux" (éteintes), il y à une durée d'allumage à respecter impérativement au risque de graves avaries sur les tubes évaporatoires et autres éléments qui peuvent subir d'importantes détériorations dues aux contraintes thermiques.

A titre d'exemple, pour les derniers escorteurs à vapeur de la Marine (T47) l'équipe d'allumage prenait son quart 5 heures avant l'appareillage.

Un croiseur léger comme le Montcalm nécessitait à minima:
- 2h 30mm pour allumer et monter en pression une chaudière,
- 1h 30mm pour réchauffer une turbine,
- 30 mm pour mettre en pression le collecteur 1 (alimentation turbine),
le tout successivement, on arrive donc à une durée minimale de 4h 30mm, à laquelle il faut ajouter le ralliement des équipes de mécaniciens chargées de ces opérations qui ne sont pas forcément à bord lorsque le bâtiment n'est pas d'alerte.
Nota: Une consigne d’extrême urgence prévoyait de descendre à 3h mais ne garantissait pas la disponibilité de l'appareil propulsif à l'issue...! Ce qui peut-être fâcheux...

Les bâtiments à propulsion diesel sont les seuls à pouvoir techniquement appareiller en moins de 2h, mais il s'agit généralement de navires auxiliaires ou de petite taille comme les avisos-dragueurs par exemple.

Contraintes et délais de disponibilité au personnel:
Certains bâtiments sont en position de réserve, de gardiennage etc... ce qui veut dire que les équipages sont réduits.
D'autres, disponibles au personnel, sont placés selon des délais d'appareillage plus ou moins longs (de 72h à 6h généralement) en fonction de leur niveau d'alerte.

Une sortie de la flotte dans son ensemble était donc illusoire mais, probablement, quelques bâtiments supplémentaires auraient pu sortir de la nasse en fonction des décisions prises.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[patzekiller]

je ne sais pas ce que tu en penses, tu en sais largement plus que moi au niveau technique, mais au niveau de l'horaire, à mon avis, ça peut passer vu les délais que tu annonces
-les SS arrivent d'un coté de la rade dans la nuit, leur intrusion est remarquée, l'alerte est donnée.
-les dispositions pour un sabordage avec un minimum de pression dans les chaudières avaient visiblement été prises
-ce n'est que le lendemain matin que les panzer entrent dans le port coté la seyne sur mer

le scénario testé prévoyait un appareillage vers 7h du matin, sous le feu ennemi (il s'agissait d'un jeu, après tout, autant s'amuser), on tenait compte des mines larguées par les Heinkel en fin de nuit et des 2-3 sm postés au large devant le port
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[loic]

Si l'alerte est correctement donnée lorsque les Allemands franchissent la ligne de démarcation et les ponts sabotés sur leur route, alors c'est théoriquement faisable.
Vichy aurait du s'attendre à une réaction allemande dès le 8 novembre, voire même avant, car l'intention anglo-américaine de s'emparer de l'AfN n'a pas été découverte au dernier moment.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[FREGATON]

[patzekiller]

ok
30% de pertes sur ceux qui peuvent partir donc
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[Imberator]

Il faudrait voir avec les spécialistes, mais la question de l'évacuation de ce qui pouvait être de la flotte vers l'Afrique du nord me semble contenir une composante politique fondamentale.


Sachant ce que nous savons nous, il était évident que tout ce qui restait de forces à la France "légale" aurait dû à cette époque rejoindre le camp allié, du moins pour ce qui aurait pu l'être. Même pour les contemporains initialement partisans de l'armistice et donc de la collaboration avec une Allemagne au départ apparemment invincible, la situation et surtout le rapport de force fin 42 aurait dû sembler plus que défavorable à terme pour l'Axe.

On aurait donc pu s'attendre à ce que l'amirauté se soit tenue prête pour une évacuation, en en référant aux autorités politiques ou plus probablement en ne le faisant pas, non pas par déloyauté mais en quelque sorte pour "devancer" un choix de vichy toujours envisageable. Et plus, haut encore, on aurait pu penser qu'il eut été sage de disposer l'essentiel de ce qui restait de l'armée d'armistice pour installer des bouchons sur les axes probables de pénétration allemande et couvrir le principal atout militaire de Vichy, l'escadre de Toulon, dans le cas très probable à l’automne 42 d'une prochaine invasion de la zone sud.


Cependant à Vichy justement, malgré les évidences, on se leurrait encore en misant sur une déjà bien hypothétique victoire allemande. Donc, dans ces conditions, espérer une réaction à la fois conforme à la raison et aux intérêts nationaux ne pouvait émerger

De la même manière un Laborde, qui, ne l'oublions pas, était d'abord un militaire formé théoriquement pour exécuter les ordres non pour les transgresser, aurait-il eu la présence d'esprit de préparer et d'organiser une évacuation de tout ce qui pouvait l'être, cela avec nécessairement un maximum de discrétion, ce qui en soit n'aurait pas été une mince affaire ? Ou bien Darlan aurait-il dû lui-même, au regard des évènement en cours et de ceux plus ou moins prévisibles, préparer depuis des semaines sinon des mois une telle opération sachant qu'il lui aurait fallu pareillement faire montre lui-aussi de clairvoyance, sinon d'insubordination, du moins d'indépendance, et de discrétion ?

Difficile à imaginer. D'autant que n'est pas un de Gaule qui veut.


Le plus singulier et politiquement encombrant pour les alliés au final c'eut été si Pétain, ayant soudain retrouvé un semblant de lucidité, avait compris l'inéluctabilité de la défaite finale du IIIème Reich et, en conséquence, avait préparé de longue date et ordonné dès le 12 novembre par exemple l’évacuation de ce qui pouvait l'être des unités basées à Toulon, embarquant avec une bonne partie de son gouvernement pour rallier l'Algérie et, se targuant de la "légalité" de sa charge, y revendiquer la direction de toutes les forces françaises libres.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[FREGATON]

[Archibald]

Il faut croire que la c...nerie conserve. Cette vieille baderne de De Laborde est mort à 99 ans, en 1977 ! Il a vraiment eu le temps de méditer sa bourde, cet idiot...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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[FREGATON]

[GAULLISTE 54]

[Archibald]

[patzekiller]

entre les histoire de télégramme, le fameux accord intime, et les inimités, il est également ironique que dans cette flotte française qui fonctionnait selon un principe très féodal (dixit de gaulle en parlant de darlan), chacun a finalement fait ce qu'il voulait
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[Capu Rossu]

Bonsoir,

La Flotte a été à six heures d'appareillage du 8 au 13 novembre puis après bas les feux. Suivant les avis de lusieurs officiers supérieurs et généraux en poste à l'époque, un appareillage après ces dates aurait été possible avec des pertes raisonnables.

Il ne faut pas oublier qu'en novembre, la nuit tombe vite et en conséquent l'allumage des feux aurait pu se faire à partir de 18h00, ce qui fait que l'appareillage aurait été possible vers 1h00 du matin.

- 1) il fallait neutraliser la délégation de la Commission d'Armistice pour éviter qu'elle ne donne l'alerte.

- 2) la flotte présente se répartit en sept groupes :
- 2a) la Flotte de Haute Mer, Strasbourg, croiseurs lourds Algérie, Colbert, Dupleix, Colbert, croiseur léger La Marseillaise et les contre-torpilleurs Volta, L'Indomptable, Guépard, Verdun, Vauban, Aigle, Vautour, Gerfaut, Tartu, Vauquelin, Cassard et Kersaint.
Aucun problème pour ces bâtiments ni sur le plan carburant, munitions approvisionnements divers et équipages.
- 2b) la Division Métropolitaine de Police, c'est à dire les forces de la 3ème Région, torpilleurs L'Adroit, Casque, Mameluk, La Palme, Bordelais, Le Mars, Baliste, La Bayonnaise, La Poursuivante, les avisos-dragueurs Chamois, La Curieuse, L'Impétueuse et les avisos anciens Les Eparges, Dédaigneuse et Yser.
Aucun problème pour ces bâtiments ni sur le plan carburant, munitions approvisionnements divers et équipages.
- 2c) les sous marins du Groupe de Relève Casabianca,Le Glorieux, Marsouin, Iris et Vénus.
Aucun problème pour ces bâtiments ni sur le plan carburant, munitions approvisionnements divers et équipages.
- 2d) les bâtiments en réparations, Dunkerque, croiseurs légers La Galissonnière et Jean de Vienne, contre torpilleurs Lion et Mogador, torpilleurs Lansquenet, sous-marins Achéron, Vengeur, Aurore, Eurydice et Galatée.
- 2e) les bâtiments en gardiennage d'armistice croiseur lourd Foch, contre-torpilleurs Tigre, Lynx, Panthère et Valmy, torpilleurs Trombe, Le Hardi, Foudroyant, Siroco et Bison et les sous-marins Caïman, Fresnel, Pascal Redoutable, Henri Poincaré, Sirène, Thétis, Naïade et Le Diamant le mouilleur de filets Le Gladiateur et les pétroliers Garonne, Rance et Durance.
Ces bâtiments ont leur carburant au complet en truquant les états et les robinets de purge, leurs approvisionnements divers au complet en truquant le états et une partie de leurs leurs munitions. Ils sont en déficit d'équipage.
- 2f) les pontons écoles ou presque comme tel Provence et Commandant Teste (L'Océan et le Condorcet ne sont que des coques sans valeur militaire).
- 2g) les autre pétroliers civils Pluviose, Firuz, Henri Desprez et Dauphiné, équipages en surnombre, carburant et approvisionnements au complet.
- 2f) appoint en effectif fourni par le Vème Dépôt des Equipages (c'est la fonction principale de cet organisme) + les marins de toutes spécialités employés dans les divers services à terre
Pour faire appareiller à l'heure dite, 1h00 - 1h30, les Forces de Haute Mer et la Division Métropolitaine de Police, aucun problème, idem pour les pétroliers civils.
Pour les bâtiments en gardiennage, on peut compléter l'équipage du Foch et des contre-torpilleurs et torpilleurs avec les équipages des bâtiments en réparations, des disponibles du Vème Dépôt et les équipages des bâtiments de la poussière navale et de la Direction du Port (voir plus loin). Pour les sous-marins, c'est plus délicat car le premier mataf venu n'est pas forcément sous-marinier. En regroupant, les équipes de gardiennage et en puisant dans les disponibles du Vème Dépôt, on pourra en armer un quart et peut-être un tiers en n’embarquant que les deux-tiers d'un équipage normal.
Pour les bâtiments qui ne peuvent appareiller ainsi que la Provence et le Commandant Teste (vitesse trop faible et équipage réduit + nombreux élèves à bord - le tout à répartir sur les autres bâtiments) , sabordage "silencieux" : destruction au chalumeau des engranges des réducteurs et des ailettes des turbines (le délai de fabrication d'un réducteur est de deux ans) et sabotage toujours au chalumeau des culasses des canons puis ouverture des prises d'eau sur les bâtiments de surface, pour les sous-marins opérations au chalumeau sur les embrayages des moteurs électriques et diesels.
Pour la poussière navale à faible vitesse et les avisos anciens, sabordage par ouverture des prises d'eau après avoir jeté par dessus bord les culasses des canons (allez les retrouver dans la vase). On saborde de même le mouilleur de filets, les trois vieux pétroliers, les deux avisos anciens et les dragueurs auxiliaires ainsi que les remorqueurs, citernes et gabarres de la Direction du Port.
Les équipages de tous ces bâtiments, comme je viens de l'écrire, fourniront avec les disponibles du Vème Dépôt et le personnel à terre pour doter les bâtiments en gardiennage d'un équipage minimum pour la traversée.

Pour le problème de Laborde, son égo était tel qu'il n'a pas supporté que ce soit Darlan qui accède à la fonction de Chef d'Etat Major de la Marine à sa place, poste qu'il estimait lui revenir de droit (divin ?). Je suis à peu près persuadé qu'il en aurait été de même si c'était Castex qui aurait eu le poste.
Il est indéniable que si le débarquement en AFN se serait produit après le 15 novembre, la présence de l'amiral Gouton à la tête des Forces de Haute Mer aurait modifié la donne.
(Uchronistes à vos plumes !)

@+
Alain

PS : j'ai corrigé le nombre de groupes, j'avais modifié ma présentation en cours d'écriture mais pas corriger ce nombre