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Attitude occidentale face aux progrès soviétiques
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Mar 24, 2018 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Or les premières grosses offensives soviétiques ont aussi prouver qu'il pouvait vite avancer de 100 à 200 Km dans le front allemands, et il y a même pas 1000 Km entre Varsovie et Kiev, encore moins entre Varsovie et Minsk, a peine 1500 entre Berlin et Minsk, et plus de 1000 entre Berlin et Paris.
Si en 2 semaine d'offensive, les russes peuvent prendre plus de 150 Km, il leur faudrait à peine 3 mois pour atteindre Berlin, et 3 mois plus tard, il serai sur la Seine, alors que les alliées viendraient juste de débarquer en Provence.
Je sais que je fais dans l'excès et que j'oublie beaucoup de facteur mais en prenant le pire des cas, les stratéges alliées peuvent imaginer que les russes soit sur le Rhin vers l'Automne 43, lors de Dragon, or les français seront contre.
Si le simple fait de faire preuve de prudence permet de rassurer les franco-britannique, les américains le feront, sans oublier que le poids diplomatique et militaire des franco-britanniques en 42-43 est encore très important et très bien compris et utilisé par Churchill et Reynaud/Blum/De Gaulle.


Pour mettre un peu les choses en perspective, rappelons les événements des premiers mois de l'année 43 sur le front russe : les soviétiques ont repris Gomel...pour la reperdre aussitôt ! Ils ont avancé en Ukraine...pour se prendre un méchant coup de revers ! Ils sont entrés en Bessarabie...pour se trouver bloqués sur le Dniestr ! Ils ont certes détruit une armée allemande presque entière...ce qui n'a pas empêché la OstHeer de stabiliser la situation en Ukraine ! Ils ont aussi entamé un nouveau siège d'Odessa...mais avaient déjà échoué à reprendre la ville en décembre-janvier !

Franchement, on est très très loin des bonds de milliers de kilomètres vers l'ouest jusqu'à Varsovie, Berlin, le Rhin ou l’Atlantique !
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
...d'un autre coté, les généraux US n'ont jamais hésiter a sacrifier des vies humaines dans des batailles inutiles ou perdus d'avance.

Ça, c'est s'avancer beaucoup. Si il y a bien une armée de part le monde soucieuse de limiter ses pertes, autant que faire se peut, et on l'a déjà dit et redit, c'est bien celle des USA, en tout cas historiquement depuis le choc consécutif à la boucherie que fut la Guerre de Sécession au moins.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu des assauts absurdes et des gaspillages. Cependant, depuis le début du XXème siècle tout au moins, toujours bien moins comparativement que ce que commirent les autres forces armées contemporaines.


solarien a écrit:
Ensuite, oui, plus les russes tue d'allemands, moins les soldats US auront a combattre les allemands mais je pense pas que Roosevelt soit "charmé" par Staline pour ne pas comprendre que les soldats US pourrait se retrouver a combattre l'armée rouge si Staline avance trop vite en Europe occidentale.

Sur ce point, je t'invite à te replonger dans l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale. Tu seras surpris de voir à quel point Roosevelt était étonnamment "complaisant" envers Staline, pour ne pas dire naïf. Au point d'affoler Churchill, mais aussi une bonne part de l'administration américaine, les deux n'ayant pas pu infléchir la politique soviétique du président US à leur grande déconvenue.

Ce que l'on sait des conférences de Téhéran et Yalta est de ce point de vue édifiant.


Sur Yalta justement, extrait de Wikipedia :

"Par ailleurs, Roosevelt, dont la santé se dégrade, affiche une totale méconnaissance des valeurs morales de son interlocuteur en affirmant : « Si je lui donne tout ce qu'il me sera possible de donner sans rien réclamer en échange, noblesse oblige, il ne tentera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera à bâtir un monde de démocratie et de paix. »"


Il faudra l'arrivée au pouvoir de Truman pour que le devenir de Europe de l'Est et des relations est-ouest après-guerre comme les appétits, réels ou supposés, du petit-père des peuples en Europe et ailleurs, ne repasse, sinon en tête, du moins en bonne place dans la liste des préoccupations de la Maison Blanche.


solarien a écrit:
Si en 2 semaine d'offensive, les russes peuvent prendre plus de 150 Km, il leur faudrait à peine 3 mois pour atteindre Berlin, et 3 mois plus tard, il serai sur la Seine, alors que les alliées viendraient juste de débarquer en Provence.
Je sais que je fais dans l'excès et que j'oublie beaucoup de facteur...

Pour le moins, on ne te le fait pas dire.


solarien a écrit:
...mais en prenant le pire des cas, les stratéges alliées peuvent imaginer que les russes soit sur le Rhin vers l'Automne 43...

Effectivement avec beaucoup d'imagination on peut même voir le drapeau rouge flotter sur le Capitole fin 44.


solarien a écrit:
...or les français seront contre.

Les Anglais sans doute aussi, et même les Allemands.

Cependant le fait d'être contre une réalité ne suffit pas pour l'éviter. Ce serait trop simple.


Entre autres réalités déplaisantes, le fait que les Russes ne puissent parvenir à Berlin en trois mois voire en six est difficilement contestable.


solarien a écrit:
Si le simple fait de faire preuve de prudence permet de rassurer les franco-britannique, les américains le feront, sans oublier que le poids diplomatique et militaire des franco-britanniques en 42-43 est encore très important et très bien compris et utilisé par Churchill et Reynaud/Blum/De Gaulle.

Certes l'inédit binôme franco-britannique compte sérieusement FTL.

Néanmoins, une fois de plus, tu sur-estimes la puissance relative de la Grande-Bretagne et de la France comme tu sous-estimes tant l'influence américaine sur Londres et Alger (pour toutes les raisons que l'on t'a déjà énuméré plusieurs fois) que l'emprise du président américain sur la politique US.


Si Roosevelt ne veut contrarier Staline à aucun prix, ni Churchill ni de Gaule ne seront en mesure de lui forcer la main. Et si Londres et Alger veulent passer outre et n'envoyer aux Russes que des renseignements parcellaires ou inutilisables, le coût politique serait extrêmement élevé tant vis à vis de Washington que de Moscou.

En effet Roosevelt, en réponse, ne manquerait pas, lui, d'informer immédiatement et au mieux les Soviétiques sur ce qui les attend via les seuls canaux américains.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Par ailleurs, Roosevelt, dont la santé se dégrade, affiche une totale méconnaissance des valeurs morales de son interlocuteur en affirmant : « Si je lui donne tout ce qu'il me sera possible de donner sans rien réclamer en échange, noblesse oblige, il ne tentera pas d'annexer quoi que ce soit et travaillera à bâtir un monde de démocratie et de paix. »"


toutes proportions gardées, la même erreur désespérante commise par Von Papen, Chamberlain et l'ignoble Laval, avec Hitler

"Mais si, mais si, on peut négocier avec lui, moi je sais comment faire, pas vous, il suffit de lui donner beaucoup [INSÉREZ MARCHANDAGE ICI - le pouvoir, les Tchèques, les juifs de France] et on finit bien par obtenir pas mal de choses en échange, il suffit de savoir prendre le bonhomme".

A-veu-gle-ment total.

Ca me rapelle toujours le docteur Galipeau (Michel Galabru) dans le film le Viager, de Pierre Tchernia, qui se trompe sans cesse et répète tout le temps "Allons... faites moi confiance" y compris sur Hitler (c'est un petit peintre viennois, il n'ira pas loin, c'est moi qui vous le dit... allons, faites moi confiance... 1934 ...
Je viens d'ausculter Martinet, il va mal, il n'en a plus pour longtemps... allons, faites moi confiance... 1938)
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ça, c'est s'avancer beaucoup. Si il y a bien une armée de part le monde soucieuse de limiter ses pertes, autant que faire se peut, et on l'a déjà dit et redit, c'est bien celle des USA, en tout cas historiquement depuis le choc consécutif à la boucherie que fut la Guerre de Sécession au moins.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu des assauts absurdes et des gaspillages. Cependant, depuis le début du XXème siècle tout au moins, toujours bien moins comparativement que ce que commirent les autres forces armées contemporaines.


Tout a fait d'accord, et le bombardement aérien est devenu l'arme suprême pour limiter ce type de pertes.

voir le film (très détesté, mais que je trouve excellent) Starship troopers de Paul Verhoeven. Après l'échec sanglant de l'infanterie sur Klendathu, massacrée par les arachnides, les combats reprennent par un pilonnage aérien (spatial) massif sur les insectes. Exactement comme l'opération Shock and awe (Iraq 2003) mais le film date de 1997 ! d'ailleurs ce film a tout inventé, du 9/11 jusqu'à la capture de Saddam. Inoui. Mais on s'éloigne du sujet.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Le film a des qualités, mais le livre est tellement trahi que ça m'empêche de les apprécier.
Zut, désolé, revenons au sujet.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
En effet Roosevelt, en réponse, ne manquerait pas, lui, d'informer immédiatement et au mieux les Soviétiques sur ce qui les attend via les seuls canaux américains.

OTL, en 1943, le renseignement US est plus que déficient en Europe et il doit entièrement s'appuyer sur les informations britanniques. Il y a peu de chances qu'il en soit différemment en FTL donc les Franco-Anglais pourraient cacher des choses aussi bien aux Russes qu'aux Américains.

Cela dit, je suis de l'avis général, ils n'ont pas (encore) intérêt à nuire aux Russes et ne le feront pas.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais pas si cela a déjà été débattus mais le maintien de la France dans la guerre pourrait avoir une action favorable sur la santé de Roosevelt.

je m'explique:

Avec la France qui reste en guerre, le stress d'une possible guerre et impréparation US pour cela sera diminuer, de plus la tension issue de la bataille d'Angleterre OTL sera inexistante FTL.
On peux d'ailleurs imaginer qu'il y aura moins de déplacement de Roosevelt durant l'année 40 et 41. Les français et anglais venant directement le voir à Washington.

Le stress, la tension, l'angoisse affaiblissent le corps et l'esprit, accélérant le développement de la maladie.
OTL, Roosevelt a tenus jusqu'en Avril 45, mais déjà durant l'année 44, il était très affaiblis.
FTL, on peux imaginer qu'il puisse tenir 2-3 mois de plus, peut être voir la fin de la guerre contre le Japon.
En tout cas, il sera en pleine forme, façon de parler, lors des conférences de 43 avec l'URSS, la GB et la France.

Enfin, OTL, Roosevelt soutenait beaucoup Staline parce que leur 2 pays, URSS et GB étaient les seuls capable de faire du mal à l'Allemagne Nazi, FTL, les franco-britanniques y arrivent parfaitement, Roosevelt n'a aucune raison de se jeter dans les bras de Staline.

Et Le Poireau, j'avais totalement oublier qu'on était en Mars 43, je pensais qu'ils s'agissait encore d'offensive ayant lieu en Décembre 42, Janvier 43.
MEA CULPA.

Par contre, les alliées vont quand même se poser des questions, il galère a avancer de 5 Km lors de leurs offensives alors que les soviétiques avance de 50 à 100 Km fréquement, même si c'est pour souvent reculer de 20 ensuite.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien sûr hors sujet, mais je me dois d'essayer de répondre à la question de Solarien sur la santé de Roosevelt.
Roosevelt est mort d'hypertension artérielle compliquée de plusieurs accidents vasculaires cérébraux (avis à ceux de nos membres qui sont hypertendus ou qui ont des proches hypertendus - oui c'est casse-pied de prendre son comprimé chaque jour, mais c'est vraiment important !).
Le stress aggrave l'hypertension artérielle, c'est vrai. Il n'est donc pas impossible qu'un stress moindre et de moindres fatigues, se traduisent par une aggravation plus lente de l'état de Roosevelt.
Reste que, FTL, Roosevelt verra la fin de la guerre en Europe… et il est possible que ses artères cérébrales ne résistent pas au "stress positif" qui en résultera.
"Toubib", qu'en penses-tu ?
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

un "stress positif" pourrait le tuer, ou du moins le mettre dans une sorte d'état végétatifs, mais la fin de la guerre en Europe est un phénomène lent, l'Allemagne ne s'écroule pas en 1 jours mais il s'agit d'une longue agonie, diminuant le fait le "choc" du à la capitulation de l'Allemagne.

En plus, quand on lis la FTL, on n'a pas cette impression de surprise, excepter Pearl Harbor, Barbarossa est prévus bien a l'avance par les alliées et même les soviétiques, atténuant le stress négatifs, sont relatif échec aussi.

Ce n'est qu'un avis mais l'une des choses qui pourrait lui faire le plus de mal, c'est peut être l'impact des bombes atomiques sur le Japon, cela pourrait lui causer un stress très important ou un choc émotionnel intense. (l'horreur de la guerre)
Ou alors une tentative d'assassinat sur sa personne.

Mais perso, je pense qu'il pourrai tenir jusque Juin 45, une mort symbolique le 4 Juin 1945 ???
En tout cas, il sera surement plus en forme durant l'année 42 et 43. Son voyage en URSS lors de la confèrence pourrait lui miner la santé, surtout que les soviétique réussissent a le manipuler fortement.
Or alors il faut revoir légèrement se passage pour "améliorer" le comportement de Roosevelt.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Solarien, plus Rossevelt restera aux commandes, plus tardive sera la prise en compte par la Maison Blanche de la pleine mesure de la menace soviétique d'après-guerre.

Une conférence de Potsdam FTL, mettons en mars 45 avec un Roosevelt, encore aux affaires, affaibli mais toujours peu ou prou aussi aveugle sur la nature réelle de Staline, ne serait sans doute pas une meilleure version pour le camp occidental.


Certes l'URSS paraitra plus forte, mais d'une part le duo franco-britannique semblera en partie compenser à l'ouest, et d'autre part la "naïveté" du président Roosevelt ne saurait se dissiper sauf incident majeur et spectaculaire entre l'est et l'ouest.

Cependant le blocus de Berlin et les équivalents FTL des "coups de Prague" et consort ne sont pas pour tout de suite et le cas du Japon, même en bonne voie (et encore plus qu'OTL), n'est pas réglé. Donc...
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Atatürk



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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas pour quelle raison il y a un débat sur Roosevelt (je n'ai pas trop de le temps de lire les passages antérieurs,désolé) mais en ce qui concerne sa naïveté sur Staline et l'URSS,d'une part FDR comme la majorité des hommes politiques américains de l'époque était totalement ignorant du reste du Monde et on voit bien cela notamment avec son comportement vis-à-vis du Général de Gaulle et la France Libre.

D'autre part il y avait bien sûr sa maladie mais aussi l'influence non négligeable de son épouse qui était assez pro-soviétique comme une certaine partie de l'Establishment américain (surtout l'aile gauche du Parti Démocrate),ce que beaucoup de gens oublient.

De plus il tenait compte du rapport de force réel ou supposé ce qui l'amenait à accorder beaucoup (trop peut-être) de crédit à l'URSS parce-que l'Armée Rouge mobilisait 75% de la Wehrmacht et que cela faisait des divisions en moins en Italie et en Normandie donc une économie en GI's (ne jamais oublier l'importance des pertes très pris au sérieux même à l'époque).

En FTL il n'y a guère de raison que cela change fondamentalement,certes le Royaume-Uni et la France sont en meilleures positions qu'en OTL mais ce sont quand même des puissances affaiblies par la guerre même si cela est plus relatif qu'en OTL,l'URSS reste la puissance qui mobilise la majorité des divisions allemandes,peut-être n'est-ce pas 75% comme en OTL du fait du Front des Balkans et de l'Italie mais certainement plus de la moitié cela est certain donc FDR accordera beaucoup de crédit à Staline et le satisfera sur au moins 90% de ses demandes que ce soit en livraisons d'armements,ravitaillements ou autre,que ce soit sur ses demandes territoriales ou sur l'influence qu'aura après-guerre l'URSS sur tel ou tel pays,cela en devrait pas changer fondamentalement à moins de changer complétement la mentalité de FDR ce qui n'est pas possible.

C'est seulement avec son décès et la mise en place d'un nouveau président (est-ce aussi Truman en FTL?) que l'Administration devrait commencer à sérieusement envisager un Endiguement du communisme même si bien sûr comme en OTL il se trouve bien avant la fin de la guerre des politiciens et des militaires s'inquiétant d'une possible domination soviétique sur l'Europe mais ils ne pourront imposer leurs vues qu'avec un président plus réceptif et moins pro-soviétique ce que ne peut être Roosevelt même en FTL.

Seul pourrait lui faire ouvrir les yeux des manœuvres tels le Blocus de Berlin ou le Coup de Prague mais comme cela est après la guerre je doute que FDR vive aussi longtemps même en FTL du fait de sa maladie et du stress engendré par la guerre qui l'affaiblira dans sa santé.
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Atatürk a écrit:
C'est seulement avec son décès et la mise en place d'un nouveau président (est-ce aussi Truman en FTL?) que l'Administration devrait commencer à sérieusement envisager un Endiguement du communisme même si bien sûr comme en OTL il se trouve bien avant la fin de la guerre des politiciens et des militaires s'inquiétant d'une possible domination soviétique sur l'Europe mais ils ne pourront imposer leurs vues qu'avec un président plus réceptif et moins pro-soviétique ce que ne peut être Roosevelt même en FTL.

Seul pourrait lui faire ouvrir les yeux des manœuvres tels le Blocus de Berlin ou le Coup de Prague mais comme cela est après la guerre je doute que FDR vive aussi longtemps même en FTL du fait de sa maladie et du stress engendré par la guerre qui l'affaiblira dans sa santé.

Nous sommes d'accord. Et comme FTL la guerre s'achève fin 44 en Europe, même une arrivée au pouvoir plus précoce de Truman, disons par exemple suite à une attaque mortelle ayant terrassé Roosevelt dans la nuit du 20 au 21 janvier 45 (la nuit suivant les prestations de serments), surviendrait trop tard pour changer significativement la donne à l'issue de la guerre.

Et pire ! Si Roosevelt devait succomber plus tôt encore, disons au printemps 44, l'arrivée aux affaires de Wallace, quoi que l'on puisse penser du personnage, n'aurait certainement pas été de nature à infléchir la politique US à la défaveur de Staline...


Atatürk a écrit:
Je ne sais pas pour quelle raison il y a un débat sur Roosevelt (je n'ai pas trop de le temps de lire les passages antérieurs,désolé) mais en ce qui concerne sa naïveté sur Staline et l'URSS,d'une part FDR comme la majorité des hommes politiques américains de l'époque était totalement ignorant du reste du Monde et on voit bien cela notamment avec son comportement vis-à-vis du Général de Gaulle et la France Libre.

Atatürk, il ne faut pas voir là une critique, mais un constat.

Et comme cela a été dit, ce genre de cécité mentale n'a pas été l’apanage exclusif de FDR, ni à l'époque, ni en d'autres temps, et pas qu'aux States. Et cela ne remet pas en question l'intelligence du président. Mais nul n'est à l'abris d'une erreur d'appréciation.


L'aveuglement de nombre de politiques de par le monde, parfois parmi les plus brillants pourtant, quant à la menace hitlérienne avant-guerre comme la complaisance au moins inconsciente d'une bonne partie de la gauche dans les pays occidentaux vis à vis du régime stalinien dans les premières années d'après-guerre sont tout aussi, sinon condamnables (ce qui constituerait un jugement de valeur), du moins déplorables de par leurs conséquences néfastes.
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Atatürk, nous nous demandions (après beaucoup de détours, je le crains) si le déroulement de la guerre FTL aurait pu être moins épuisant pour la santé de FDR, donc s'il aurait pu survivre quelques mois de plus qu'OTL.
Personnellement, je doute que cela aurait pu être le cas, mais ce n'est pas absurde - cependant, je ne pense pas qu'un Roosevelt en moins mauvaise santé en 1944 se serait comporté différemment vis-à-vis de Staline (notamment) lors des négociations de la fin de la guerre.
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
[...]
Atatürk, il ne faut pas voir là une critique, mais un constat. [...]


Je n'avais pas du tout vu une critique envers FDR ou la politique américaine de l'époque je suis navré si mes écrits ont pu laisser penser le contraire.
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MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
En fait, Atatürk, nous nous demandions (après beaucoup de détours, je le crains) si le déroulement de la guerre FTL aurait pu être moins épuisant pour la santé de FDR, donc s'il aurait pu survivre quelques mois de plus qu'OTL.
Personnellement, je doute que cela aurait pu être le cas, mais ce n'est pas absurde - cependant, je ne pense pas qu'un Roosevelt en moins mauvaise santé en 1944 se serait comporté différemment vis-à-vis de Staline (notamment) lors des négociations de la fin de la guerre.


FDR était déjà en assez mauvaise santé,je doute qu'il puisse survivre très longtemps après V-E Day surtout que si j'ai bien compris la guerre contre le Japon dure plusieurs mois encore comme en OTL donc beaucoup de pression sur le président qui l'affaibliront je pense.

Quand bien même Roosevelt serait plus en forme ou en moins mauvaise santé,cela ne changerait pas fondamentalement ses sentiments envers Staline donc il espérait d'ailleurs l'amener à ses vues après-guerre afin de bâtir le nouvel ordre mondial issu de la Seconde Guerre mondiale.

Il aurait fallu que FDR soit très en forme et qu'il vive tout son mandat ou presque pour voir probablement des changements dans sa politique après avoir vu que Staline essayait de se bâtir un empire en Europe de l'est et en Asie (ce qu'il l'aurait probablement fortement déçu dans son opinion de Staline) sinon je ne crois pas en de fondamentaux changements en FTL.
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