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Bombardiers stratégiques pour le front de l'est ?
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Plutôt que créer la débandade, j'aurais dû dire amplifier.

OTL, la progression a été suffisamment rapide pour que les actions de la LW sur les gares et autres n'aient pas d'impact suffisant. Avec moins de mouvements et un peu plus de durée, on change la donne.

Doctrinal, le fait de bombarder les villes? J'ai parlé de Guernica ou Paris pour semer la terreur et le chaos, mais ça n'était pas du tout les objectifs de la LW, qui visait plutôt les moyens de communications et la destruction de l'aviation ennemie, et les bombardiers étaient là pour ça avant le gros He 177.
Ce n'est que plus tard, avec le blitz londonien que la doctrine des villes s'est installée, avec pour conséquence l'étude bombardiers plus lourds et "stratégiques".
630 bombardiers, ok, je n'ai pas compté, mais ils ne vont pas s'épuiser ainsi, les manques sont comblés plus ou moins au fur et à mesure, donc il restera "toujours" une force de frappe traditionnelle.
Les modifs des Ju88 en assaut sont dûes aux besoins OTL, nous sommes dans un autre contexte.
Et de toute façon, des raids aériens allemands seraient à le mesure de leurs moyens: faibles. Mais pas inexistants.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas compté non plus, je me suis contenté de lire l'annexe. Wink

Si on excepte les moyens dédiés à opérer dans le Grand Nord avec le Groupe Platinfuchs (20 Ju 88 et 32 Ju 87), voilà ce qu'on a en mai 1942 :

- GAN : 167 Ju 88 + 44 autres utilisés dans le SeeGruppe 806 (donc a priori, plutôt pour les opérations en mer Baltique)
- GAC : 112 Ju 88 + 24 Ju 88C + 64 He 111H6 + 192 Ju 87
- GAS : 164 Ju 88 + 129 He 111H6

Pour chaque groupe d'armées, c'est maigre, très maigre. Comme le dira De Gaulle pour les FFL, "le glaive était fortement trempé mais Dieu qu'il était court !".
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Les modifs des Ju88 en assaut sont dûes aux besoins OTL, nous sommes dans un autre contexte.


Tout à fait : un contexte où le besoin d'un appui aérien aux troupes au sol est plus indispensable que jamais !

Si vous relisez attentivement le récit des deniers mois d'opérations sur ne front russe vous verrez que la LW s'avère decisive dans la plupart des succès allemands comme Mars, Ours Polaire ou Réveil du Printemps.
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delta force



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Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

quand on compare les performances d'un JU 88 à celles d'un B 17 ou d'un avro lancaster, en matière de plafonds/rayon d'action et surtout d'emport de charge on voit bien que le JU n'est pas vraiment conçu pour des missions de bombardement stratégique lointain.

Seul le HE 177 est capable de "jouer dans la même cour" que les gros quadrimoteurs anglo saxons encore faut il qu'il soit disponible en grand nombre pour qu'il ait un effet (sans compter la nécessité d'avoir une escorte).

Or la crise de la luftwaffe arrive plus tôt en FTL qu'en OTL ce qui veut dire un effort de production vers la chasse plutôt dès 1942 (contre 1943 OTL) ...or le HE 177 n'est vraiment au point qu'en 1943....il y avoir rapidement conflit de priorité 'allocation de ressources en matière de production mais aussi d'affectation de pilotes....
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mar 28, 2018 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
quand on compare les performances d'un JU 88 à celles d'un B 17 ou d'un avro lancaster, en matière de plafonds/rayon d'action et surtout d'emport de charge on voit bien que le JU n'est pas vraiment conçu pour des missions de bombardement stratégique lointain.

Seul le HE 177 est capable de "jouer dans la même cour" que les gros quadrimoteurs anglo saxons encore faut il qu'il soit disponible en grand nombre pour qu'il ait un effet (sans compter la nécessité d'avoir une escorte).

Or la crise de la luftwaffe arrive plus tôt en FTL qu'en OTL ce qui veut dire un effort de production vers la chasse plutôt dès 1942 (contre 1943 OTL) ...or le HE 177 n'est vraiment au point qu'en 1943....il y avoir rapidement conflit de priorité 'allocation de ressources en matière de production mais aussi d'affectation de pilotes....


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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
quand on compare les performances d'un JU 88 à celles d'un B 17 ou d'un avro lancaster, en matière de plafonds/rayon d'action et surtout d'emport de charge on voit bien que le JU n'est pas vraiment conçu pour des missions de bombardement stratégique lointain.



B-17: 2t de bombes RA 1600 km
Ju 88: de 1.4t à 3t. RA 1200 km
He 111: de 2t à 3.6t RA 1100 km
Do 217: 3t à 4t RA 1100 km

C'est pas si mal, je trouve.
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delta force



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

pour le B 17 G j'ai les chiffres suivants
plafond 10 000m
2.7 tonnes de charge de bombes
rayon d'action 3200 km
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas confondre rayon d'action et autonomie, c'est l'un des pièges de Wikipédia fr... entre autres.

Les derniers G emmenaient plus, mais ils sont arrivés un peu plus tard, je crois.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le B17F en opération à partir de janvier 43, le site :
http://home.att.net:80/~jbaugher2/b17_11.html
donne une autonomie (Range) de :
1.300 miles pour 6.000 livres de bombes (~3 t à 2.080 km)
1.400 miles pour 4.000 à 5.000 livres de bombes (~2 t à 2,5 t à 2.250 km)
maximum 2.880 miles (4.630 km)
Il est précisé que c'est la version initiale ; une version avec réservoirs d'ailes ayant été introduite plus tard portant le maximum à 4.420 miles (7.100 km).
Et Wikipedia (en anglais) donne pour le B17 G (mêmes moteurs) ~800 miles pour 4.500 lb (~2 t à 1.390 km), ce qui est comparable.

En comparaison, le Ju 88-A4 est donné sur Wikipedia en anglais pour une autonomie maximum à vide de 2.430 km (2.730 km sur Wikipedia (fr)).

Le Ju 88 est-il réellement capable de 1,4 t à 3 t à 1.200 km de rayon d'action ? Ça me parait beaucoup. N'est-ce pas plutôt l'autonomie avec une telle charge ? Ou le rayon d'action à vide ? Donc un rayon d'action de l'ordre de 600 à 800 km avec bombes ?

Le B17 est un appareil de 16,4 t à vide, 24,5 t en charge, 29,7 t max au décollage ; le Ju 88 est à 8,5 t (Wikipedia (en) et (fr) sont en désaccord, respectivement en charge et à vide, je pencherais pour la masse à vide), 14 t max au décollage. Ils ne sont pas du tout comparables, ils ne peuvent avoir une capacité similaire

De même pour le He 111 donné pour 2.300 à 2.400 km à vide, appareil de la classe des 5,5 t à vide.
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Etienne



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Messages: 2824
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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


En comparaison, le Ju 88-A4 est donné sur Wikipedia en anglais pour une autonomie maximum à vide de 2.430 km (2.730 km sur Wikipedia (fr)).

De même pour le He 111 donné pour 2.300 à 2.400 km à vide, appareil de la classe des 5,5 t à vide.


Autonomie à vide? je n'ai pas vu une telle précision

Normalement, et quelque soit l'avion, on lui donne une autonomie ou un rayon d'action en conditions de combat. Sinon, quel intérêt? Faire péter les scores?
La publicité n'est plus nécessaire.

Quoi qu'il en soit, inutile de couper les cheveux en quatre pour des km ou des poids.
La seule chose qui prime est que + de 600 bombardiers Allemands étaient là en 42, et ont été utilisés.
OTL, dans leur configuration initiale, puis modifiés d'après les besoins qui se font sentir en priorité.
FTL, le besoin d'une utilisation normale et habituelle reste prioritaire, à mon avis. Vouloir modifier leur utilisation relève plus d'une adaptation à coller au scénario qu'à la logique de la continuité, or il y a forcément une inertie matérielle.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Un espèce de "Baby Blitz" sur les villes principales à portée est crédible, compte tenu de la situation de frustration dans le commandement allemand. Avec les He 177 et les quelques oiseaux étranges type ju188. Au fond, que peut-on en faire d'autre ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Casser quelque chose pour montrer que l'on existe, en somme.
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Dronne



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MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Comme dans Starmania! Very Happy
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Archibald



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Messages: 9238

MessagePosté le: Jeu Mar 29, 2018 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

ça part en vrille là... (quand on arrive en vrille !) Arrow
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Sam Mai 05, 2018 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Côté soviétique, j'y reviendrai plus tard mais il est clair que par rapport à OTL, ils auront plus de bombardiers Tu-2, Il-4 et Pe-8.


Ça faisait longtemps et j'avais failli oublier.

L'annexe sur les forces aériennes de mai 1942 (C A3B) ne donne pas l'ordre de bataille de l'aviation à long rayon d'action soviétique (ADD). Les données OTL existent, notamment sur l'excellent site du docteur Niehorster (http://www.niehorster.org/012_ussr/41_oob/stavka-reserves/air_bomber.html). Selon ce lien, les cinq corps aériens (plus une brigade indépendante) disposaient de 2 153 appareils (dont 436 immédiatement opérationnels) :

- 933 Iliouchine DB-3F (171 opérationnels)
- 780 DB-3 (71)
- 117 DB-3A (53)
- 308 Tupolev TB-3 (137)

Il y a une faute de frappe pour les TB-7 (Petlyakov Pe-8 selon la désignation plus récente) mais selon Wikipedia, il n'y avait qu'un escadron équipé et il n'était pas apte au combat.

FTL, nous avons un début d'information avec les chiffres données à la fin du tome 2 de l'uchronie, chiffres déjà cités dans le sujet consacré aux chasseurs Yakovlev. En mai 1942, les forces aériennes soviétiques ont reçu (note : je ne cite pas les Pe-2, qui sont des bombardiers tactiques et qui seront directement affectées aux armées aériennes de l'aviation de front) :

- entre 1 800 et 2 000 Iliouchine DB-3F (rebaptisés Il-4), officiellement destinés à des missions de bombardement de nuit et de torpillage
- 150 Petlyakov Pe-8
- 100 Yakovlev Yak-4
- 100 Yermolaev Yer-2

On pourrait envisager que durant le délai entre les invasions OTL et FTL, les Soviétiques aient retiré du service l'essentiel des TB-3 des unités de bombardement (sauf les modèles type Zveno utilisés en mer Noire) pour les confier aux formations aéroportées ou aux écoles de pilotage, et convertir leurs régiments de bombardement sur DB-3. Mais les DB-3 n'ont pas été réservés à l'ADD et l'annexe C A3B mentionne que les districts militaires (Leningrad, Kiev, Baltique, Odessa et le district spécial Ouest) concernés par l'offensive Barbarossa mettent en ligne pas moins de 780 DB-3/Il-4.

Ce qui laisse un bon millier d'appareils du même type à ventiler entre les districts non concernés (Extrême-Orient, Transbaïkalie et Transcaucasie à servir en priorité selon moi) et les corps de l'ADD.

Le cas des Yak-4 est plus rapide à trancher, sachant que quarante exemplaires sont en service comme avions de reconnaissance dans les districts cités précédemment et que le modèle n'a pas été un franc succès. Reste donc soixante exemplaires à déployer ailleurs. Il serait étonnant qu'ils servent à autre chose qu'à faire de la reconnaissance et surtout pas à du bombardement, même tactique. Soit dit en passant, pour les jouer dans War Thunder (ça vaut ce que ça vaut mais on n'en trouve pas ailleurs), ce ne sont vraiment pas des réussites. FTL et pardonnez-moi l'expression, mais ils ne devraient pas passer l'hiver.

Au tour des bombardiers lourds Pe-8 et Yer-2. De par leurs performances, ils sont certainement appelés à être déployés plus loin du front dans des formations dédiées. Peut-être dans un corps aérien spécifique uniquement équipé de ces deux types d'appareils. FTL, on risque de se retrouver avec le même problème de motorisation que pour le MiG-3, le Pe-8 étant propulsé par des Mikuline AM-35A... produits par une usine dont on exigea qu'elle se consacre à la fabrication d'AM-38F pour les Il-2 d'assaut. OTL, la solution trouvée fut de passer au Chvetsov M-82A... ce qui nous rapproche également du MiG-3 FTL. Il y a eu également de gros problèmes de motorisation pour le Yer-2 mais OTL, les Soviétiques étaient parvenus à trouver une solution valable en utilisant le Charomskiy ACh-30, qui n'était pas satisfaisant en juin 1941 et fut redéveloppé à l'été 1942. On peut envisager que dans le contexte FTL, ils y soient parvenus plus rapidement.

Le problème, c'est que j'ignore leurs performances. A priori, le Yer-2 avait une autonomie maximale de 5 000 km et une charge de bombes maximale de cinq tonnes... mais je ne connais pas son rayon d'action de combat. Le Pe-8 avait moins d'autonomie (3 700 km) mais une charge identique. Mais même lacune sur le rayon d'action. Les Pe-8 qui ont bombardé Berlin en aout 1941 sont partis de Puskhino, près de Leningrad, mais je ne sais pas avec quelle charge embarquée.

Reste le cas des Tu-2 mais je ne pense pas qu'ils soient disponibles en grand nombre avant fin 1942.
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