Fantasque Time Line

[ciders]

Concernant notre affaire avec Citadelle, j'ai été voir par rapport à la ligne de front fin mars 1943 dans le secteur à l'ouest de Kiev. Si on place des bombardiers allemands dans la région actuelle de Rivne (l'ancienne Rovno), en supposant qu'on y aménage des pistes utilisables, nous avons un certain nombre de cibles envisageables. J'élimine ici les nœuds ferroviaires et les cibles tactiques les plus proches (comme Jitomir, Fastiv, Korosten ou Koziatyn) :

- Kiev (à environ 300 kilomètres) : cible de valeur MAIS si c'est l'objectif allemand, il ne faudra pas trop l'endommager, et elle sera très fortement défendue
- Dnipropetrovsk (un peu moins de 700 kilomètres) : un grand centre industriel spécialisé dans l'industrie lourde et avec des implications militaires, notamment dans l'aéronautique mais pas que
- Zaporijia (un peu plus de 700 kilomètres) : un autre gros centre industriel avec l'immense barrage sur le Dniepr, une grosse aciérie, un combinat d'aluminium, des usines de composants aéronautiques, une usine de tracteurs (la ZAZ... non je n'ai rien dit !) et un important point de passage sur le fleuve
- Krivoi Rog... enfin Kryviy Rih (à 600 kilomètres) : un énorme bassin d'exploitation de fer
- Donetsk et le Donbass (900 kilomètres)

...

Bref, vous l'aurez compris, il y a des cibles valables partout. Le gros MAIS va être le nombre de bombardiers disponibles, la zone d'où ils vont décoller et la capacité qu'ont les Allemands de les employer correctement. Sans parler du fait que la PVO soviétique va très certainement s'installer en force avec intercepteurs, projecteurs et DCA partout.

Côté soviétique, j'y reviendrai plus tard mais il est clair que par rapport à OTL, ils auront plus de bombardiers Tu-2, Il-4 et Pe-8.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[Etienne]

La première chose à mon sens serait de déterminer quelles sont les bases en dur utilisables par les Allemands et les Russes pour l'emploi de bombardiers lourdement chargés.

L'air de rien, l'annexe C A3B pour 42 donne déjà une flotte assez importante de bombardiers à l'ouest, et si le rayon de 1100/1200 km est moindre que celui des B17/B24 (1600), l'emport est le même: 2 tonnes. La réputation du côté stratégique des ricains est plus due au grand nombre d'avions produits et mis en service qu'à leur capacité unitaire!
Les frappes "stratégiques" sont donc déjà possibles, même à partir de la Pologne dès mi-42.

Pour info aussi, les Allemands ont mis six semaines pour créer une piste bétonnée opérationnelle à Vendeville (auj. Lille-Lesquin) en mai-juin 40.

Leur avance en territoire soviétique a donc pu permettre d'établir l'une ou l'autre grosse base pouvant accueillir des bombardiers "lourds"
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[houps]

Bon, d'accord, allons-y pour une frappe stratégique de la Luftwaffe à partir de l'Ukraine.
D'après moi - et les discussions sont là pour qu'on discute - ça va donc être un "gros coup", en une seule fois, voir ci après pourquoi, et qui ne va pas se faire du jour au lendemain.
(Ou bien, c'est juste un bombardement de nuisance.)
Les objectifs potentiels sont connus: voir ce qu'en a dit Ciders.
D'abord, réunir le matériel.
Combien d'avions les Allemands vont-ils effectivement attribuer à cette frappe? (Et non pas de combien d'avions disposent-ils en théorie.)
S'ils veulent en utiliser un maximum, ils vont devoir restreindre leur emploi tactique dans les semaines précédentes (à cause des pertes, des réparations et de la "bête" maintenance).
Ce nombre d'appareils est impacté par le nombre de terrains disponibles (et réciproquement): si on part sur une hypothèse de terrains proches du front, combien seront opérationnels, compte tenu des problèmes liés au dégel?
A propos des terrains, justement: quid de la chasse d'escorte?(voir plus loin) Se contentera-t-elle de terrains en boue (on n'ose dire "en herbe")?
JU-88 et He-111 ont effectivement l'allonge pour une telle opération (l'emploi du HE 177 me semble anecdotique pour plusieurs raisons). Avec quoi les armer? Sûrement pas des bombes de 50 ou de 100 kg!
Sans doute un panachage 250 / 500 kg. Si les objectifs sont des usines, des installations minières, on ne les "traite" pas comme des concentrations de matériels. Quoiqu'il en soit, va falloir faire des stocks auparavant. Penser aussi au carburant (approvisionnement, stockage...)
Ensuite, quand frapper? La météo a son mot à dire, oh oui! mais pas que...
Grosso modo, c'est soit bombardement de jour, soit bombardement de nuit.
De jour: avantages: visibilité (repérage de l'objectif, navigation, coordination des vols). Vols en formation: bombardement théoriquement concentré sur la cible. Retour des appareils endommagés facilité.
inconvénients: Détection plus aisée. DCA possible par tout type de matériel ad-hoc (influe sur l'altitude du vol). De plus, côté chasse, les Soviétiques vont rameuter tout ce qu'ils pourront. D'où nécessité de prévoir une forte couverture de chasse. (ayant donc leurs propres terrains, et "à courtes pattes"). Les "experten" vont sans doute faire grimper leurs scores. Ça promet une sacrée bagarre. On y reviendra.
De nuit: avantages: pas de chasse de nuit soviétique (ou peu). DCA "limitée" (mais loin d'être nulle!
inconvénients: navigation : vol (combien d'équipages expérimentés? comment guider tout le monde à bon port?); repérage de la cible? (= météo favorable? type de lune?). Comment diriger les appareils sur la cible choisie? (mise en œuvre de ces moyens). Vols dispersés (on imagine mal les appareils en formation serrée), et donc dispersion des projectiles... Peu signifiant si on vise des bâtiments à usage d'habitation, cibles de grandes tailles, plus embêtant si on vise des ateliers, des sites de production.... Retour problématiques des appareils endommagés (DCA, pannes...)
Evidemment, on peut envisager une frappe de jour, puis de nuit (ou inversement), ce qui va devenir un cauchemar logistique pour les Allemands (entretien des appareils, réapprovisionnement, fatigue des équipages: combien "en réserve"?), avec la certitude que la seconde frappe n'aura plus le bénéfice de la "surprise".
Autre paramètre, à ne pas ignorer, les Soviétiques.
Hypothèse A (la plus favorable aux teutons): Les Soviétiques ne sont au courant de rien de rien. Les chasseurs décollent plus ou moins en catastrophe, et se cognent à une escorte importante. Seuls pourront s'opposer aux bombardiers des appareils situés loin en arrière du front, et dévolus à la protection des sites, mais qui devraient ne trouver à parler qu'à peu d'appareils d'escorte (monomoteurs munis de réservoirs supplémentaires n'ayant pas participé à la première phase, ou Me 110 qui feront ce qu'ils pourront). Côté DCA, on fera avec ce qu'il y aura.
Hypothèse B: (la plus favorable aux Soviétiques): ceux-ci sont au courant de tout (interceptions Ultra relayées par Washington ou Londres, renseignement "maison", interception des communications radios, photos aériennes...). Ils peuvent planifier (de jour) l'attaque des formations, voire opérer des frappes préventives sur les aérodromes, (ou même lorsque les appareils seront en phases d'atterrissage), masser plus de formations aux alentours du site ciblé, y renforcer la DCA (valable de jour comme de nuit) voire installer de leurres (surtout en cas d'attaque nocturne). Anticiper des moyens et des méthodes pour perturber le guidage des formations. Bonjour le carton pour la LW!
Hypothèse C: un moyen terme. Les Soviétiques s'attendent à quelque chose. Ils ont à peu près l'idée du quoi, ne leur manquent que le "où" et le "quand". Là, beaucoup de paramètres vont jouer: préparation (tout le monde est en place... ou pas), prévention (chacun sait ce qu'il doit faire... ou pas), estimation (des effectifs engagés par l'ennemi et à engager chez soi), etc...
Conséquences possibles:
Côté allemand, ralentissement des opérations aériennes au moins sur ce front, pour concentrer et préparer les forces à mettre en œuvre. Ça tombe bien: on tourne "au ralenti". Dans les hypothèses C (et B, mais quand même...) certainement beaucoup de casse, quel que soit le mode retenu (diurne ou nocturne). En cas d'attaque nocturne, le retour vers les bases risque fort d'être cauchemardesque pour les équipages, pour peu que les Russes brouillent leur guidage. Certes, le Haut Commandement pourra s'enorgueillir d'avoir frappé l'Union Soviétique "au cœur" (!??), d'avoir détruit un grand nombre d'appareils ennemis si bagarre aérienne, mais il n'est pas sûr que le jeu en vaille la chandelle: dégâts au final peu significatifs, perte d'appareils et surtout d'équipages, dont certains des plus expérimentés, concentration des moyens selon la pratique de "déshabiller Pierre pour habiller Paul" dont les Soviétiques risquent de tirer profit ailleurs: autant de chasseurs et de bombardiers attribués à l'opération de jour = autant de Jabos en moins sur les infrastructures, les dépôts, etc....
Côté soviétique: dans l'hypothèse C (et a fortiori dans la A!), des têtes risquent de tomber, et on tâchera de faire en sorte qu'un tel évènement ne se reproduise plus.
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.

[JPBWEB]

Je ne suis pas un expert en matière aéronautique, très loin de la même, mais il me semble que le meilleur rendement pour la Luftwaffe est et reste ce pour quoi elle a été conçue et bâtie, en appui tactique des opérations au sol, soit en appui direct, en ‘artillerie volante’ avec les Stukas et autres bombardiers relativement légers, soit en maitrise du ciel au-dessus du champ de bataille (couverture aérienne, attaque des aérodromes adverses).

Attaquer des cibles industrielles loin du front est honnêtement hors de la portée pratique de la Luftwaffe. La seule fois où elle s’y est essayée, car temporairement dégagée de ses obligations d’appui tactique au sol, fut pendant la Bataille d’Angleterre, et ce ne fut pas un succès.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[houps]

Entièrement d'accord avec JPWEB: si "on" embarque la LW dans des opérations pour lesquelles elle n'a ni doctrine, ni formation, ni matériel, eh bien... crash...
Mon envoi précédent était dans l'hypothèse où "quelqu'un" (FTL ou forum) s'y risquait. Mais je ne suis, moi non plus, pas spécialiste.
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.

[Etienne]

[Archibald]

Je ne sais quelle fiabilité attribuer à ce chiffre, mais pas moins de 1169 He-177 aurait été produits. Ce n'est quand même pas négligeable ! Et bien plus que 93 Pe-8.
On peut se demander si le destin du He-177 sera différent FTL.
Les trois variantes 4-moteurs auront elles plus de chance ? He-177B, He-274 et He-277 respectivement.
Je pense que notre He-274 national est foutu, vu la misère du NEF. Ça laisse les deux autres (qui OTL ont été balancés à la poubelle en même temps, en mars 1944 quand l'essence commença à manquer... sans jamais voler !)

La LW peut elle faire son Manchester > Lancaster en FTL avec le He-177 ?
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

[demolitiondan]

question qui peut paraître idiote ... mais néanmoins je la pose. Je remarque que, en gros, on se focalise ici sur un bombardement de l Oural ou vers Gorky. Loin l, compliqué, effectivement hors de portée des ju88. Mais qu en est il des centres de productions de Russie occidentale qui n ont pas été déplacé. Et même Kiev ? Ou Sébastopol ? Le moustachu n aurait il pas la possible de s'écouter et de secouer Goering comme lors de la bataille d Angleterre ? Et lui, platement, de faire un Raid dans cette période de calme juste pour son crédit. Il tournera mal évidement ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Etienne]

[Imberator]

Du point de vue allemand, l'Oural c'est quand même bien loin.

Dans cette optique, les objectifs proposés par Ciders semblent plus raisonnables.


Dans l'autre sens les grands centres industriels allemands sont eux-mêmes bien éloignés. Reste quelques cibles intéressantes en Silésie et, pour des raisons symboliques et politiques, Berlin. Mais là aussi, c'est presque limite, en tout cas pour l'instant.

Sinon on peut imaginer que les Russes, cherchant à optimiser ces bombardiers potentiellement désœuvrés, optent pour des frappes intermédiaires entre stratégiques (détruire les capacités industrielles et/ou humaines de l’adversaire) et tactiques (en support immédiat des opérations sur le front et ses abords). Il s'agirait alors de s'en prendre à des concentrations de forces ennemies repérées loin sur les arrières du front, qu'elles y soient maintenues pour repos et reconstitution ou en vue d'offensives futures, avec leurs dépôts et les infrastructures qui permettraient de les déplacer.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[houps]

[Etienne]

Avant de lancer des idées et des raids, je repars sur ma question technique:

A t-on une idée des bases utilisables?
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[houps]

[Etienne]

Pour le moment, sur ce que j'ai trouvé en Pologne, il y a des pistes en dur, peu nombreuses, et pas mal de terrains en herbe sur un fond sablonneux drainant.

Après, quels terrains russes peuvent avoir été reconvertis/améliorés après l'avancée de Barbarossa, ça, je coince.

Et de l'autre côté, flou total.
_________________
"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!"

[ciders]

Si on se base sur l'action d'interdiction lancée OTL par la Luftwaffe avant la bataille de Koursk, les frappes ont démarré en avril et se sont poursuivis jusqu'en juillet. Durant cette même période, la Luftflotte 4 a mené des raids de nature stratégique avec des He 111 et des Ju 88 en juin 1943 contre Gorky, Iaroslav, Saratov ou Astrakhan. Mais ces raids, à l'exception de celui sur Gorky, n'ont pas eu de grand impact.

Sinon, attention aux défenses soviétiques, beaucoup plus mordantes qu'OTL. Il doit y avoir plus de radars, plus de chasseurs et plus de batteries antiaériennes. Kiev devrait se transformer en véritable piège et toutes les lignes ferroviaires menant aux premières lignes seront protégées, ce qui inclut sans doute un effort sur les points de franchissement sur le Dniepr. Déjà active OTL, la PVO (défense aérienne soviétique) va certainement investir le gros de ses moyens en Ukraine centrale, notamment parce que Moscou et Bakou ne sont pas vraiment menacées.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)