Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Le Normandie-Niémen FTL
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1504
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je me disais bien que je l'avais fait, et faire une synthèse des différentes tactique de chasse pour faire un manuel serai inutile car quasi tout les principes du combat ont été mis au point en 14-18.

La seule chose qu'on pourrai imaginer, c'est établir des principes de base des futurs chasseurs moderne (rapide, agile, endurant, résistant, plutôt polyvalent) mais même cela, les pilotes et ingénieurs aéronautique l'avaient compris dans les années 50.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4622
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Mar 21, 2018 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons de rester dans le sujet svp !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 587
Localisation: Sébastopol

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ma modeste contribution.

Je vois effectivement cette unité française sur le front russe comme une formation modeste, deux régiments maximum (un de chasse et un de bombardement). Elle pourrait démarrer un peu plus vite que son équivalent OTL. La stature d'un De Gaulle résistant et tenant la France dès juin 1940 pourrait faciliter les rapports avec un Staline qui, OTL, ne s'est jamais caché de tenir la France libre comme un allié de second ordre. Ici, De Gaulle aurait acquis une image beaucoup plus forte et disposerait de davantage d'appuis et de ressources, ce qui pourrait aider à la concrétisation de ce projet.

Qui en serait ? Sans doute trois catégories de pilotes :

- les idéalistes : il doit bien y avoir quelques russophiles ou soviétophiles dans l'Armée de l'Air
- les pragmatiques : barrés dans leur avancement par des pilotes plus doués, des chefs revêches, leur jeunesse ou simplement perdus dans des affectations peu glorieuses, et incapables d'envisager de se battre en Méditerranée ou en France, tous ceux qui veulent se battre malgré tout et qui voient en l'URSS un terrain de chasse valable
- les revanchards : ceux qui estiment que les Soviétiques seront les premiers en Allemagne et qui veulent à tout prix égaliser les scores et voler au-dessus de Berlin ou de Munich le plus rapidement possible - et ceux qui aimeraient bien effacer discrètement quelque complaisance avec Vichy ou un bout du NEF en allant se battre pour le camp d'en face

Mis bout à bout, on devrait pouvoir trouver suffisamment de monde pour former cette escadre.

Au niveau des matériels, on peut faire simple et prélever des chasseurs soviétiques. Idéalement des Yak parce que c'est mieux pour les missions tactiques et que ça renvoie au NN OTL, sinon des LaGG. Pour les bombardiers, à moins de former les Français sur des Iliouchine ou des Petlyakov, on pourrait trouver des bombardiers moyens. Des Boston ou des Invaders, éventuellement plus gros.
_________________
- Mister Graham, tell this man to fire at me !
- I beg your pardon ?

The Last Samurai
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1549
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, là, ça me va beaucoup mieux! Very Happy
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10077
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais non.
1) Une escadre de trois groupes (pas régiments), ce n'est pas énorme. Donc pas de problème. Surtout avec un groupe de monoplaces, un groupe de biplaces et un de triplaces.
Les personnels auront effectivement les motivations exposées par Ciders.
2) Matériel : ce serait une faute diplomatique de ne pas utiliser du matériel russe. Ensuite, l'escadre n'est pas censée opérer en bloc, d'où inutile de prévoir que les chasseurs du GC soit des chasseurs d'escorte pour les Il-2.
Quant aux types, entre les Yak, les La (nettement mieux que les LaGG) et les MiG, l'avis des Soviétiques sera important !
3) Date : hé, ce n'est justement pas De Gaulle, au début ! Ce n'est De Gaulle qu'au printemps 43. Et c'est à ce moment que le Général lance l'opération "une Escadre pour le front russe", ce qui l'aide dans son opération séduction du PCF. Donc, ce n'est pas le temps entre Barbarossa et l'arrivée des Français sur le front russe qui compte, mais entre "De Gaulle président d'un gouvernement incluant des communistes" et l'arrivée des Français sur le front russe.
Ce qui devrait répondre à l'objection "mais ça devrait être plus précoce en FTL".
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 587
Localisation: Sébastopol

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que je vois mal des pilotes français pratiquer des missions d'attaque au sol avec des Il-2 et ce, dans les mêmes conditions opérationnelles. Ce n'est pas dans leur ADN ni dans celui de l'Armée de l'Air. Des Pe-2 en piqué, ce serait plus pertinent à mon sens.

Pour les chasseurs, oui (bien sur que les La sont meilleurs... mais dire qu'on pilote des La, c'est comme dire qu'on vole sur Po, y'a un truc qui ne passe pas très bien Mr. Green ). Il est évident qu'on ne volera pas sur des avions occidentaux, pour des questions de logique, de logistique et de patriotisme. D'autant plus qu'en FTL, les Soviétiques n'ont pas reçu les nombreux avions du prêt-bail OTL et qu'ils ont suffisamment de quoi fournir une autre escadre.

Sinon, escadre complète ou juste les pilotes ?
_________________
- Mister Graham, tell this man to fire at me !
- I beg your pardon ?

The Last Samurai
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10077
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, pour l'Il-2, il faut voir avec Fantasque. Mais des pilotes anciens des Brigades internationales, je les verrais bien voler sur Sturmovik !

La ? LaGG ? Je parierais qu'on ne disait pas "je vole sur La", mais je vole sur Lavotchkine.

Enfin, il doit bien y avoir des mécanos inscrits au PCF qui seront ravis d'aller faire un tour dans la Patrie des Travailleurs !!
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 22, 2018 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, l'Il-2 ne correspond pas à un matériel de l'Ada.
Pour la chasse, le Yak est ce qui se rapproche le plus du D-520, donc oui, le Normandie devrait être sur Yak (9 puis 3)
Pour les bombardiers, le Pe-2 n'est pas si différent du Bloch-175 (question performances).
Pour le 3ème groupe, soit le bombardier DB3/DB4 soit, si le groupe est constitué fin 43, début 1944, le Tu-4 (entré plus vite en production....).

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1434
Localisation: Aude

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2018 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Au niveau référence historique, je pense avoir vu traîné quelques part un post sur les deux escadrilles françaises envoyé sur le front d'Ukraine en 1917 .

N 581 et SOP 583, article très détaillé avec la biographie des pilotes ::

http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/Detachement_Russie.htm
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"


Dernière édition par Collectionneur le Sam Mar 24, 2018 12:21; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 572

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2018 06:53    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Bon, pour l'Il-2, il faut voir avec Fantasque. Mais des pilotes anciens des Brigades internationales, je les verrais bien voler sur Sturmovik !


Ah! Je me demande si des anciens des Brigades seraient bien accueillis en URSS. Sait-on jamais, qu'ils aient été contaminés par des anarchistes, ou soient des taupes occidentales... Je pense que Joseph préfèrerait des pilotes avec moins de "passé"!
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2778

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2018 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le Tu-4 ? la copie carbone du B-29 ? Shocked C'est pas plutôt le Tu-2, bimoteur remplaçant le Pe-2 ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-2

Pour mémoire, Charles Tillon devient ministre de l'air en septembre 1942 (quand de Gaulle parvient enfin à "dégager" Laurent-Eynac) et ça fait parti de l'opération séduction du PC par CDG.

Pour les Lavotchkine: OTL c'est eux et Yak qui ont régné sur les chasseurs Soviétiques de la deuxième guerre mondiale. Après le flop du MiG-3, MiG est resté quelque peu à la ramasse. FTL on dirait que MiG s'est réveillé et cartonne. Cela se fait il au dépends de Yakovlev et Lavotchkine ? ou y a t'il de la place pour trois ?

Pour les pilotes, La c'est mieux que LaGG car LaGG c'est les LaGG-1 et LaGG-3... des cercueils volants et cibles faciles pour les Expertens.
C'est le passage au Ash-82 en étoile qui a sauvé l'avion et la société, et les LaGG sont devenu des La (Lavotchkine a du virer son collaborateur, Gorgunov, ou alors Staline l'a envoyé au Goulag) La-5 / 7 / 9 / 11.

Pour les Pe-2, on pourra utiliser des MB-184 pour l'entrainement en aFN avant d'envoyer les pilotes en URSS.

Pour les DB-3 ils ont fait des raids sur Berlin OTL.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 814
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Mar 23, 2018 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois aussi que Fantasque voulait parler en fait du Tu-2.

À noter qu'OTL le Tu-2 était opérationnel des 1942, mais que sa production fut pratiquement arrêtée jusqu'en 44 du fait de la désorganisation /réorganisation de la production aéronautique causée par l'invasion allemande, la production étant concentrée sur d'autres modèles.

FTL cette désorganisation née de Barbarossa étant moindre et l'invasion ayant lieu un an plus tard, il y a de grandes chances pour que la production du Tu-2 soit continue.
Ce dernier pourrait alors remplacer les B-25 et A-20 qui FTL sont plutôt livrés à la France.

Pour l'equiment de la 52e escadre je verrai bien en effet un triptyque Yakovlev/Petlyakov/Tupolev (pour respectivement le GC, le GACCS et le GB).
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est le Tu-2.
En fait, l'avion initial a dû être simplifié. Puis, il y a eu les problèmes d'électricité qui ont nécessité le retour de la chaîne de production sur Moscou.
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 814
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mar 25, 2018 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Oui, c'est le Tu-2.
En fait, l'avion initial a dû être simplifié. Puis, il y a eu les problèmes d'électricité qui ont nécessité le retour de la chaîne de production sur Moscou.


Il me semble qu'OTL le premier vol du Tu-2 date de janvier 41. Six mois plus tard la guerre éclatait et le bombardier tombait relativement bas dans le niveau des priorités de l'industrie de guerre (les soviétiques privilégiant les chasseurs Yakovlev et Lavochkine, les sturmoviks et les Pe-2, plus polyvalents et aptes aux missions d'appui rapproché).

Avec un conflit FTL qui ne commence qu'en mai 42, peut-on considérer une résolution plus précoce des problèmes de l'avion et une production de masse en 1943 ?

Comme je l'ai dit plus haut, le Tu-2 fait un substitut très acceptable pour les B-25 et A-20 américains (plus de 800 et plus de 3000 respectivement livrés OTL) qui sont alors plutôt fournis aux français.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2660
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Mar 26, 2018 02:32    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Comme je l'ai dit plus haut, le Tu-2 fait un substitut très acceptable pour les B-25 et A-20 américains (plus de 800 et plus de 3000 respectivement livrés OTL) qui sont alors plutôt fournis aux français.

Il pourrait y avoir un mix des deux :

Une bonne part des A-20 et B-25 livrés aux Français, le reste revenant aux Russes qui, en complétant avec leur propre production, constitueraient une forces de bombardement stratégique respectable, en tout cas sensiblement supérieure à ce dont les VVS disposèrent OTL.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1943 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com