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L'Italie en 1944 (par Patzekiller)
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requesens



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Voilà que je confonds le Vulture et le Peregrine, moi… ça va pas mieux, ma tête! Embarassed Brick wall Brick wall

Bon, le destin de ces deux moulins fut le même, ça les rapproche. Angel


Allez, le petit Étienne est excusé pour son erreur... Wink
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requesens



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
(Vulture / Peregrine : le principe étant le même, ça ne m'avait pas choqué.)

Les Français ne s'occupent pas spécialement du Tornado, leur présence allège simplement la charge de travail globale pesant sur leurs collègues anglais.

Ensuite, le facteur clé, c'est la moindre "pression de sélection" sur la production d'avions britanniques, qui fait qu'on va un peu plus donner leur chance au Spit VIII, au Spit XII et au Tornado. Tout à fait d'accord, ça veut dire qu'on va moins rationaliser - mais moins ne veut pas dire plus du tout !

Et oui en effet, certains avions vont être moins produits : les derniers Hurribombers (série plus vite arrêtée), les premiers Typhoon (série lancée un peu plus tard), de même que la production de Spit VIII et Spit XII va se traduire par moins de Spit IX.

On n'aurait pas 4 700 Hurricane IIC et 3 300 Typhoon construits, mais - à la louche - 4 000 et 3000, pour laisser place à 1 000 Tornado. Tout ça ne me paraît pas effarant.

Et puis, des articles dans la presse aéronautique 20 ans ou 50 ans plus tard, "Ah si on avait pu améliorer le Vulture et le Peregrine plus vite, on aurait pu construire 1000 Whirlwind, autant de Manchester et 3000 Tornado"; etc… versant des larmes sur le destin de ces beaux avions sacrifiés sur l'autel de la rationalisation (parce qu'on ne saurait pas que ça aurait pu être bien pire).


Rationnaliser un mot que ne connaissait visiblement pas l'état major français des années 30. Je suis effaré quand l'on voit le nombre de type d'avions ou de chars en dotation dans les armées françaises en 1939-1940 : 4 chasseurs (Bloch 152, MS 406, Dewoitine 520, Hawk 75) plus des séries courtes telles que celle du VG 33, 5 chars ( au moins ) B1, D2, S35, H39, FCM 36. Un desastre industriel et un cauchemar logistique.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

STOP!
trouvez le frein et stoppez le train, il n'y a aucune raison de s'exciter comme ça sur le TORNADO, qu'il soit présent ou passé, otl ou ftl!
1- je pense qu'il est maintenant un peu trop tard pour (ré?)introduire ce hawker tornado...on a déjà du mal avec les Banshee et les Beaumont qui remplacent quantité de machines dans quantité de sqn, c'est pas forcemment une synécure pour les auteurs de remplacer pour une fonction donnée au sein d'un sqn otl une machine qu'on connait parfaitement car faisant partie de l'histoire avec des milliers de documents par une autre qui n'est au final connue que par qq doc et est développée dans une annexe

bref, cet add on n'avait pour but que de fournir un peu de matière pour compléter l'annexe

2-rien ne dit qu'il n'y aura pas non plus de tornado dans la RAF dans les 80' en ftl : on peut mettre absolument ce que l'on veut derriere! alors, loic, je pense que tu t'es excité un peu rapidement sur ce qui est juste un nom. le tornado ftl moderne sera mono, ou tri réacteur, un bombardier lourd ou un avion d'observation : on n'en sait foutre rien ce qui devient sur c'est que toutes choses étant par ailleurs égales en ftl, le nom de tornado sera repris.
pour quoi? ben pour un avion c'est sur, mais quelle gueule il aura, on ne sait pas et ce n'est pas dit dans l'article
donc non, je ne vois pas pourquoi on sucrerait ce passage, (cf conclusion du 1) il n'est jamais dit que le TORNADO ftl sera identique à l'otl
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, excellente objection de Pat : pourquoi n'y aurait-il pas un Tornado dans la RAF dans les années 70, attendu qu'on n'en sait rien d'autre que "inspiré du Banshee" ! La phrase (bien innocente de toutes façons) est donc de toute façon valable.

En revanche, le Hawker Tornado FTL a déjà été réintroduit, moi il me plaît bien et je trouve qu'il n'est pas invraisemblable (raisons ci-dessus).
Huit squadrons sur Tornado (chasseurs et chasseurs-bombardiers à basse altitude) ont déjà été numérotés : n° 56*, 174, 245*, 253, 266, 400 (RCAF), 414 (RCAF), 609*.
* = chasseurs bombardiers
Cela ne me semble pas poser de problème effarant.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le cas des yougoslaves, polonais et tchécoslovaques de la 1re armée aérienne, on restera quoi qu'il en soit sur du Mustang.
NA-89/93 d'abord, puis NA-102 en 44 (au fur et à mesure de leur remplacement par des NA-105/111 au sein de la 2e armée aérienne).
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par patzekiller le Ven Nov 09, 2018 18:32; édité 1 fois
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Concernant le cas des yougoslaves, polonais et tchécoslovaques de la 1re armée aérienne, on restera quoi qu'il en soit sur du Mustang.
NA-89/93 d'abord, puis NA-102 en 44 (au fur et à mesure de leur remplacement par des NA-105/111 au sein de la 2e armée aérienne).


on n'avait pas parlé de leur faire éponger le surplus de commandes de p-38 des français?
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

bigre, deux pages ou ça part en "live" juste pour une mention du Tornado.

Une tornade dans un verre d'eau ? Laughing
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
le poireau a écrit:
Concernant le cas des yougoslaves, polonais et tchécoslovaques de la 1re armée aérienne, on restera quoi qu'il en soit sur du Mustang.
NA-89/93 d'abord, puis NA-102 en 44 (au fur et à mesure de leur remplacement par des NA-105/111 au sein de la 2e armée aérienne).


on n'avait pas parlé de leur faire éponger le surplus de commandes de p-38 des français?


Il y en aura aussi (des P-38 F/G surtout) ; mais beaucoup moins que les Mustang.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne s'agit pas de passer TOUS les Tornado aux Grecs, seulement de quoi remplacer les P-40 fatigués.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Nous partons dans un tourbillon - et en parlant de tourbillon (Oh ! Auto-référence ! Joli ! Laughing ). Et sans même parler des Tornados ... Est-ce que le théatre Européen aurait pas quelques Whirlwind au pire Mr. Green ? Non parce que regardons les choses en phase, les P-39 ont 4 ans Mort !! C'est pas mal pour des avions de guerre Vieux Sage . Et je me dis qu'un bimoteur avec 4X20 mm plus des emports de bombe, ce n'est pas mal du tout pour chez moi !!!!!!!! : Dancing

On peut même caler ca sous le prétexte de l'aide britannique à la Grèce !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, les Whirlwind, il y en avait deux ou trois squadrons en tout et pour tout, et les appareils survivants sont bien fatigués.
Ah, les P-39, non, ils n'ont pas quatre ans, les vieux ont été échangés contre des neufs (dont je rappelle que, FTL, ils ne vont pas en URSS).
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

donc toi aussi il faut remplacer tes hurricanes par des banshee avec calendrier rétroactif Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Nov 09, 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

@ casus : ok alors les Tornados ! Quelque chose ! Les P-39 sont moins fatigués c est vrai ... mais quand même ! OTL ils ont été files aux français en Afrique avant rééquipement en P-47 après 44. Je veux mes avions Smile non mais ... Laughing

@ Patz : non parce que moi c est même pas rétroactif Sad - j’ai qu’un squadron de Banshee. Le reste c est blenheim, Wellington, p40 et p39. Heureusement que j’ai quelques Havoc et des mustangs !
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 10, 2018 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie pour le P-39 vs Whirlwind. OTL comme FTL, l'avion est taillé au plus juste autour du Peregrine. D'ou performance exceptionnelles... et zéro capacité d'évolution - avec des moteurs plus gros, comme le Merlin. Ca ne rentre pas dans les nacelles moteurs, et si on commence a changer les nacelles, l'aile doit changer aussi, puis le fuselage, bref, c'est un nouvel avion (note: le Welkind, encore que biaisé car taillé pour les hautes altitudes!)
Pas de bol pour le Wirlwind: le Peregrine était une impasse en fin de développement, d'ailleurs c'est pour ça que RR créa... le Merlin.
En gros, si le Whirlwind ne peut pas prendre le Merlin, ben il est mort. OTL comme FTL, 112 avions construits pour deux squadrons.

Le P-39 lui, continue d'évoluer, jusqu'au bouquet final: le P-39Q, qui fut autant produit que toute les lettres de l'alphabet avant lui - OTL pour l'URSS, avec son "fiston" le P-63 Kingcobra.
Qui d'ailleurs va souffrir en FTL, en voilà un dont la production risque d'être proprement ratiboisée, bien loin des 3300 d'OTL (80% pour l'URSS, 10% pour les Français Libres - en FTL, les deux se portent bien mieux, merci !)

Le Banshee est en quelque sorte un "hybride" du Mosquito / Beaufighter OTL, il joue sur les deux tableaux.

Le Mosquito avait une soute à bombes mais l'appui feu aux troupes n'était pas son truc - pas d'armement interne, juste des bombes et des super performances.

Le Beaufighter c'était l'inverse, une grosse brute pour l'appui feu - plein de canons et de mitrailleuses mais pas de soute et des performances bien plus réduites - donc plus vulnérable à la chasse

FTL, le Banshee et les "Bristol beauties" en général, tapent juste entre les deux - performant comme un Mosquito ou presque, mais sans les "compromis" - plus d'armement interne style Beaufighter, pas de structure en bois...

Citation:
Rationnaliser un mot que ne connaissait visiblement pas l'état major français des années 30. Je suis effaré quand l'on voit le nombre de type d'avions ou de chars en dotation dans les armées françaises en 1939-1940 : 4 chasseurs (Bloch 152, MS 406, Dewoitine 520, Hawk 75) plus des séries courtes telles que celle du VG 33, 5 chars ( au moins ) B1, D2, S35, H39, FCM 36. Un desastre industriel et un cauchemar logistique.


Bingo. Même sans la défaite de 1940, l'armée de l'air 1941 eut été un immense foutoir logistique. L'exemple qui me revient toujours en tête c'est le D-520 et ses sous-versions
- une avec le 12-Y
- une avec le 12-Z
- une avec le Merlin
- une avec l'Allison V-1710
Rien que ces quatre là font l'inventaire complet des moteurs V-12 alliés - français, britanniques, américains. Il ne manque plus qu'une version M-100, moteur Soviétique !
Situation ubuesque crée par les paniques successives des gouvernements post-1935 qui voulaient ré-armer à marche forcée, mais l'industrie ne suivait pas, d'ou commandes aux Etats Unis et ailleurs, sans aucun souci de cohérence.
Je bosse dans la logistique au quotidien (ben oui), et je met à la place des mécanos de l'armée de l'air 1941 faisant leur "picking" dans un entrepôt de pièces détachées.
Verdict: je crois qu'ils seraient devenus fous... quand on voit comment la gestion de stock est un casse-tête insensé, même de nos jours, même dans une PME, et même avec l'informatique... Shocked

J'ai côtoyé pas mal de gestionnaires de stock ces derniers temps, et ce boulot est un vrai sacerdoce, je vous le dit. Il faut avoir les nerfs, du sang froid, et une patience quasi-infinie (avec le patron, et les commerciaux, et les clients)... ceux de l'armée de l'air 1941 se seraient probablement fait interner avec camisole de force, en l'espace d'une semaine... Laughing Laughing
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