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solarien
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 Posté le: Dim Jan 21, 2018 17:03 Sujet du message: |
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Imbérator, je sais qu'il y a sure dans mes propos des choses inconcevables mais il en va aussi de même dans les tiennes.
| Citation: |
Alors si tu veux fantasmer et imaginer que j'ai écris dans quelques post que ce soit que les USA attaqueraient militairement la France, hachette-toi donc une loupe et relis donc les pages précédentes.
Je n'ai jamais dit que les USA attaqueraient la France. Au contraire je ne cesse de dire qu'une alliance, ne t'en déplaise, ça ne se retourne pas à l'époque comme une veste de travelo.
J'ai dit qu'ils auraient un moyen de pression considérable avec leur capacité de financement de la reconstruction française, que la France serait lourdement endettée et donc redevable à leur encontre, sans compter qu'elle serait longtemps encore largement dépendante de leur fournitures en matières premières, et qu'enfin, de par leur puissance même, dont tu ne sembles vraiment pas prendre la mesure, les USA ont une influence politique qui fait qu'il serait difficile à QUICONQUE, et surtout pour une puissance moyenne comme la France, de ne pas écouter ce qu'ils auront à dire.
Enfin il ne fait aucun doute que si la France décidait stupidement (Car qu'est-ce qui politiquement pourrait être plus idiot ?) d'annexer la rive gauche, le prix serait exorbitant.
Les USA diraient aux Français "OK, mais la prochaine fois que vous aurez à en découdre avec l'Allemagne, c'est elle que nous soutiendrons, financerons et équiperons, et peut-être plus". Ensuite ils couperaient illico les vivres à une France ruinée par ses dépenses de guerre et joueraient de tout leur poids économique pour nuire autant que possible à l'économie française. Enfin ils construiraient aux côtés des Britanniques un nouveau partenariat européen excluant la France mais intégrant peu à peu la nouvelle Allemagne démocratique et la plus part des petites nations orbitant dans leur sphère d'influence.
Bref la France se retrouverait, certes agrandie, mais isolée et totalement ruinée.
C'est ça la réalpolitique. |
Déjà la France n'aurai pas besoin du financement américains pour se reconstruire car il n'y aurait eu peu de dégats, et surement pas autant qu'OTL, ensuite, après la WWI, la France c'est reconstruite toute seule, donc elle peux très bien imaginer le faire après la WWII.
Pour les ressources, excepter en pétrole, elle peux se fournir dans son empire coloniale, donc la aussi, le moyen de pression américains serai plus faible.
Et tu dis que les américains financerais et équiperais une Allemagne pour faire la revanche, mais au sortir de cette guerre, l'Allemagne ne serai quasi plus en état de faire une guerre, c'est aussi pour cela que les français prendrait la rive gauche du Rhin, pour empêcher toute nouvelle possible agression allemande.
Le partenariat avec la GB, la aussi, je vois pas pourquoi il se ferait, les USA n'ont pas soutenue la GB durant la guerre au contraire, il en ont profiter pour aller leur prendre des parts de marchés ( sujet abordées dans la FTL), donc je vois mal la GB accepter de devenir un "vassal" des USA.
| Citation: | solarien a écrit:
Après, n'oublie pas qu'il faut prendre d'autres facteurs en compte, seul les Pz III et IV (278 et 349, 24 PzIV par PD) sont réellement dangereux pour les chars français, les autres sont nombreux et avec un équipage compétant mais inefficace contre la plupart des chars français (après la bataille d'Hannut, les PZ I et II auront ordre de n'attaquer que les R-35 et D2, seul chars qu'ils peuvent détruire a moyenne distance.
Si tu me relis avec un minimum d'attention tu constateras avec émerveillement que j'ai bien précisé que ce serait effectivement grâce aux Pz III et IV qui leur resteraient que les Allemands devraient s'éviter un désastre complet, avec l'aide aussi de leur FLAK 88 et d'une aviation tactique, certes pas illimitée, mais compétente et parfaitement adaptée pour mener cette tâche.
solarien a écrit:
Ensuite, c'est pas un combat mouvant, les français n'ont pas a attaquer, juste a garder leur positions et d'attendre que les allemands soient a cours de munitions, d'essence, de nourriture, d'équipement, donc ils vont s'installer sur de bonnes positions, les préparer et attendre.
Et dès que les Allemands auront compris qu'il ne leur est plus possible de percer, ce sera à leur tour de faire de même. En tout cas si les cadres si mauvais de la Wehrmacht n'ont pas tous été recrutés dans les asiles psychiatriques du Reich comme certains pensent peu ou prou que ce fut le cas.
solarien a écrit:
Au contraire, les allemands doivent vite percer donc vite attaquer, quasi sans soutien aérien, sans bonne information sur les positions françaises et sans soutien des 88, qui sont peux mobile, long a mettre en position et surtout vulnérable a l'artillerie.
Oui. Du moins jusqu'à ce que leurs pointes blindées aient été amputées disons des deux tiers au plus de leurs tanks.
Après, toujours si les Allemands ne sont pas les attardés que l'on semble s'entêter à imaginer, ils se mettront en défense sous la protection de leur artillerie et de leur FLAK, comme ils l'ont fait si habilement (malgré la supposée incompétence du gros de leurs cadres...) sur tous les fronts OTL quand ils ont été mis en difficulté et avec sans doute la même efficacité.
solarien a écrit:
Alors oui, on a un gros écarts de pertes mais cette écarts s'explique par les propos que j'ai tenus au dessus, les DCR français installer sur des positions fixe ou quasi fixe détruirait les chars allemands.
Comme se serait agréable si tout se passait comme sur des roulettes et que l'ennemi veuille bien coopérer activement ! |
Pas faux, mais cela veux dire que tu considère que tout les officiers français sont totalement incompétent et ne connaissent qu'une seule tactique, la charge.
Une fois la ligne de ravitaillement allemand détruite, les français n'ont qu'a s'installer sur cette position pour bloquer les allemands.
Ceux si ne recoivent, ni munitions, ni équipement, ni ravitaillement en nourriture, médic, etc, etc, ... or une armée ne peux pas tenir sans cela.
Et même si ils établissent un pont aérien, il ne sera pas suffisant pour ravitailler l'ensemble des troupes, surtout que les français ne vont pas rester sans rien faire, alors qu'il leur suffit d'amener des chasseurs, de la DCA et de l'artillerie pour faire un carnage a peu de frais.
Ensuite, oui les Pz III et IV peuvent être très efficace mais ils sont en infériorité numérique face au chars français installé sur des positions défensive, ensuite comme je l'ai dis, le 88 est puissant mais il doit être installer pour tirer or si les français ne font que se défendre sur des lignes préparer, c'est au 88 d'avancer pour pouvoir tirer, donc vulnérable a l'artillerie française, de même, l'artillerie allemande est beaucoup plus faible et vulnérable a l'artillerie française que l'inverse.
Tu as raison, une fois qu'il leur est vus qu'il est impossible de percer, ils vont rester sur leur positions et ensuite??
Tu imagines que les français vont lancer leur chars comme cela, directement sur les lignes allemandes seuls, sans soutien ??, non, ils vont repérer les positions allemandes, les pilonner a l'artillerie puis avancer prudemment, et encore, ils n'ont même pas besoin de faire cela, il leur suffit, en théorie, d'attendre que l'armée allemande soit a court de nourriture, d'essence, de munitions, de médicaments pour ensuite obtenir une reddition en masse de l'ensemble de l'armée allemande.
Je suis pas militaire mais je suis pas trop idiot et je sais que quand on a encercler une unités ennemie, le mieux c'est d'attendre quel n'ai plus rien pour exiger leur reddition, au pire, faire quelques coups de pression mais la, la patience est plus utile que l'impulsivité.
Je ne dis pas que leur cadres sont incompétents, et je suis d'accord avec toi, si l'attaque ne marche pas, ils vont se placer en défense, le problème, c'est qu'ils n'ont plus de ravitaillement et qu'a partir d'un moment, peu importe si leur flak est bonne, si elle a plus de munition, elle est inutile.
Dans la situation que j'ai dis plus haut, l'ennemi est forcé de coopérer car mis dans une situation ou il ne peut faire que cela, les français ont encercler les blindés allemands, donc les allemands ont deux options, attendre la délivrance ou aller la provoque. Or cela fait partie du scénario préparer par les français.
solarien a écrit:
Ensuite, oui, la Reichswher est conçu comme une pépinière de cadres mais comme je l'ai dis avant, les meilleurs cadres, l'élite des officiers et sous off servent surtout dans les PD, ensuite, 100 000 officiers et sous officiers, cela permet d'encadrer efficacement combien de division, 48 divisions , or l'armée allemande de 1940 compte 140 division, une grande partie des division de l'arrière sont mal commandé et équiper, et c'est d'ailleurs en 1941 que l'armée allemande sera vraiment bien opérationnel.
Je ne nie pas que les Divisions françaises C sont incompétentes, mais juste qu'après avoir détruit l'élite de l'armée allemande, l'armée française aura acquis, pendant un certain temps, un avantage qualitatif.
| Citation: | Les 10 PnzDiv ça fait 150.000 hommes tout au plus. Si effectivement on leur alloue 100.000 cadres puisés dans la défunte Reichswehr, effectivement il ne restera pas grand monde pour diriger les autres unités allemandes.
Mais si on préfère raison garder, affectons aux PnzDiv dans les 25.000 hommes de la Reichswehr et affectons les 75.000 restant essentiellement pour servir de socle à la constitution des autres divisions d'active, et là déjà on aura une vision un peu moins biaisée de ce qu'était la Wehrmacht.
Enfin, si le niveau global des cadres de réserves dans l'armée allemande ne pouvait par définition former une élite comparable à l'ossature des unités blindées, les organigrammes des unités de réserve françaises, par essence eux aussi, ne pouvaient être tenus pour ce qui se faisait de mieux. Notamment dans nos fameuses division type C. |
La, je suis désolé, je pense que j'ai mal expliquer mes propos.
Je ne dis pas que tout les cadres sont dans leur 10 PD, mais une grosse partie doit s'y trouver mais ensuite, si on prends ton évaluations, il y aurai environ 75 000 cadres a répartir dans environ 120 divisions allemandes, soit environ 1 600 cadres par divisions, je suis pas experts mais je suis pas sure que cela soit suffisant pour vraiment assurer la bonne qualité de toute les divisions allemandes.
Oui, tu as raison, les divisions de type C françaises n'était absolument pas au niveau des divisions d'active allemande, par contre, on peux supposer que les divisions d'active françaises étaient mieux encadrés et plus efficace que les divisions d'active allemande.
Ensuite, ce problème impacte surtout sur la poursuite de la guerre, si les allemands manquent d'officiers et de sous off compétent pour former des instructeurs, le niveau général de l'armée allemande va baisser au fur et a mesure que la guerre avance.
Or même si les cadres allemands sont mieux formées que les cadres français, les français peuvent en former plus que les allemands, ayant plus d'instructeurs.
Je présume que sur cela, on est d'accord ???
| Citation: |
D'abord, tout comme pour la ligne Siegfried, l'histoire a démontré qu'une ligne fortifiée n'est pas forcément le meilleur moyen d'immobiliser une armée numériquement et matériellement très supérieure en marche. Ce qui vaut pour l'ouest vaudra pour l'est.
Ensuite dans notre scénario, l'Allemagne aura moins de ressources, et surtout l'urgence consistera avant tout à contenir les alliés à l'ouest, donc à fortifier en priorité les points les plus exposés sur le front et à établir de préventives lignes d'arrêt successives immédiatement en retrait.
Et si l'expérience des Russes ne saurait égaler celle des Allemands, leur supériorité numérique et matérielle comme l'attrition de la Wehrmacht qui aura perdu en 3 ans une bonne part de ses "experten" tant au sol qu'en l'air au contact des alliés, compensera dans une grande mesure. |
Je suis d'accord, une ligne défensive ne sert pas a bloquer mais a ralentir une armée ennemie, le temps que les renforts arrive, chose que l'EM français a oublier en 1940.
Pour les ressources oui, après, les allemands ont quand même 3 ans pour commencer a fortifier la frontière, d'ailleurs, je crois qu'OTL, ils ont commencer a le faire dés la fin de l'attaque sur la Pologne.
Si la ligne est bien fortifier avec de bonnes troupes, elle devrait pouvoir tenir, surtout si derrière, il y a quelques divisions ou unités blindés pour intervenir sur les tête de ponts soviétiques.
Disons 2 à 4 semaines pour bien percer et se retrouver en très bonne situation pour pouvoir exploiter la percer. C'est a dire qu'après ses 4 semaines de combats, les premières unités a avoir percer la ligne, et s'être reposer, peuvent relancer une offensive a l'intérieur des terres sans risque de se faire attaquer de flan.
| Citation: | solarien a écrit:
...les combats seront surement très dure et très long, après, la question est surtout, comment aura évoluer le front Ouest pendant ses 2-3 ans.
Durs sans doute. Longs, c'est à voir puisque, je le répète car cela semble avoir beaucoup de mal à rentrer, l'idée de fond, pourtant pas si complexe soit dit en passant, c'est que Staline n’ordonnerait l'assaut QUE QUAND l'Allemagne serait sur le point de sombrer.
Pas si bête Joseph ! |
Pas faux, mais si tu pars du principe que Staline attaque au tout dernier moment, il y a des risques pour qu'il n'obtient rien, ou quasi rien car l'Allemagne serait dans une situation ou des que les russes attaquent, il se rende au les alliées.
| Citation: | Apparemment tu ne connais pas bien les chiffres de l'époque.
Si T-34 et KV-1 sont très minoritaires au déclenchement de Barbarossa OTL, l'URSS dispose à ce moment précis d'un parc blindé dépassant les 22.000 engins, même si un bon nombre sont carrément anciens.
Ici sans invasion ni destruction ou déménagement d'usine et avec une main d’œuvre toute entière disponible (pas d'occupation de territoires et donc de passage de populations entières sous contrôle ennemi, pas de morts, prisonniers ou blessés dus à l'invasion, et pas de millions de réservistes sous les drapeaux), et une économie, non seulement épargnée de toute destruction, mais stimulée au moins à la marge par les commandes allemands, les 40.000 blindés aux printemps 43 n'ont rien de chimérique.
Mais comme je l'ai dit précédemment, je n'ai guère plus de chiffres. Donc c'est à voir et sans doute à revoir par les érudits. |
Je suis parfaitement d'accord avec toi, et je savais que les russes avait pas mal de chars avant Barbarossa, par contre, quand je parle de 40 000 blindés, je parle de 40 000 blindés modernes, que des T-34, KV-1, SU-100, T-50 etc etc, pas des BT-7 et autres chars considérer comme obsolètes et pouvant être mis au rebut durant la période de paix armées.
D'accord pour la guerre d'usure et le fait que les allemands installeront des tas de pièges a c... sans oublier les mines, donc on aura des combats très lents, très prudents, et très gourmand en matériel, se que les alliées peuvent se permettre mais pas les allemands.
D'accord pour les zones urbaines, avec la questions, est ce que les alliées accepteront de se battre dans les villes, ou au contraire, les encercleront pour ensuite attendre la reddition des allemands a l'intérieur ???
Je suis d'accord avec toi pour le Japon, et on en reviens toujours plus ou moins a la même question, y aura il un embargo et quand aura il lieu ??
A partir du moment ou il y a l'embargo, les japonais sont forcé d'entrer en guerre, sans embargo, ils continueront leur continueront a étudier toute les possibilités pour s'en sortir sans trop perdre.
Les japonais sont fanatique et têtu mais aussi réaliste et compétent dans certains domaines, ils savent qu'il y a de grande chance pour qu'ils perdent une guerre contre les USA, ils vont d'abord tout faire pour éviter la guerre.
| Citation: | solarien a écrit:
Après, on peux aussi imaginer un raid aéronavale de la Navy sur Wilhelmshaven, et qu'un envoyer japonais observe le raid.
De l'humour encore ! Mais volontaire pour une fois. Que d'audace !!! |
La, j'ai fait une petite erreur, quand je parle de Navy, je parle de la Royal Navy, la marine britannique, pas de l'US Navy, de même si un raid sur Wilhemshaven parait impossible, on peux imaginer un raid majeur de l'aéronavale britannique sur des navires allemands dans les Fjords de Norvège, c'est pas impossible?? ou je rêve encore ?? avec un représentant de l'IJN qui en entend parler et qui va voir sur place les dégâts fait par le raid puis qui les rapportent au Japon.
C'est un moyen détournée mais plausible d'avoir un équivalent à Tarente dans cette ligne temporel. |
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Casus Frankie
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 17:07 Sujet du message: |
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@ Solarien et Imberator – Quel dommage que vous ne dépensiez pas en "travaux" pour la Chrono toute cette belle énergie que vous mettez dans cette discussion (intéressante au demeurant). 
Amicalement
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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DMZ
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Messages: 2773
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 18:56 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | Les Français n'ayant plus de corps expéditionnaire ni de paras, voleront au secours des Pays Bas par voie de terre, à travers la Belgique, en passant par Anvers, au Nord. |
| Archibald a écrit: | Comme je l'ai indiqué lors de la version 1.0, la forteresse Hollande, ou au moins un réduit, a tenu jusqu'au bout des combats de mai, par une action combiné des hollandais, des paras, et du corps expéditionnaire.
On peut baser ces troupes du Commonwealth dans le réduit hollandais (a condition qu'il y ai de la place pour eux, mais ça devrait pouvoir s'arranger).
Ces troupes lutteront contre l'offensive allemande sur les Pays Bas en octobre. Si elle résistent, c'est pour le mieux. Si elles peuvent contre-attaquer, encore mieux.
Sinon, libres à elles de basculer vers Anvers et la Dyle, ou bien de résister jusqu'au bout façon Dunkerque, dans tout les cas elles fixeront les allemands et leur feront des pertes jusqu'au bout. |
J'ai du mal à comprendre comment les Pays-Bas ne sont pas tombés comme en OTL. D'autant que sans la manœuvre Breda, il n'y a aucune liaison entre les Belges et les Néerlandais et que le nord de l'Escaut est occupé encore plus vite qu'OTL.
Les Allemands sont sur le canal Albert, c'est même leur première ligne de repli en cas de fléchissement sur la Dyle ; les Alliés ne le franchiront pas avant un moment. Alors de là à monter en Hollande.
| Archibald a écrit: | | En effet lors de la bataille de mai les Allemands ont découvert les plans de la manoeuvre Breda lors de leur combat contre la 7ème armée, quand ils ont saisi un PC secondaire et failli capturer Giraud du coté de Wassigny / Le Catelet. |
Bof, pas besoin avec le renseignement, ne serait-ce qu'aérien, les Allemands en connaissent la réalisation de manière précise. Et puis, les plans, au point où en est la bataille, ne servent plus à grand-chose.
| Archibald a écrit: | | Au cours de combat effroyables la Belgique manque de succomber à sont tour mais les Français reculent de la Dyle à l'Escaut et parviennent, in extremis, à repousser les Allemands, sur la frontière Nord, puis sur la Dyle, qui devient la ligne de front entre les combattants complètement épuisés. |
Si les Alliés reculent jusqu'en France, je les vois mal reprendre danss la foulée jusqu'à la Dyle. Plutôt un aller retour Escaut-Dyle, au mieux.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:22 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Déjà la France n'aurai pas besoin du financement américains pour se reconstruire car il n'y aurait eu peu de dégats, et surement pas autant qu'OTL, ensuite, après la WWI, la France c'est reconstruite toute seule, donc elle peux très bien imaginer le faire après la WWII. |
Là pour le coup, c'est moi qui ait été imprécis.
Je voulais dire reconstruction pas seulement des éléments détruits, mais aussi reconversion en économie de paix, restauration de ses finances, etc.
Et visiblement tu n'as pas trop suivi les cours d'histoire pendant ta scolarité sinon tu saurais que ni la France, ni la Grnde-Bretagne, ni encore moins l'Allemagne après la Grande Guerre n'ont pu se reconstruire sans le capital US. Renseigne-toi.
| solarien a écrit: | | Pour les ressources, excepter en pétrole, elle peux se fournir dans son empire coloniale, donc la aussi, le moyen de pression américains serai plus faible. |
Déjà le pétrole, c'est le principal et, comme avant-guerre, ce n'est pas tout ce qui manquait aux Français malgré leur empire. Mais là aussi si tu crois encore possible une autarcie impériale à ce stade, je ne voudrais pas t'enlever tes illusions.
| solarien a écrit: | | Et tu dis que les américains financerais et équiperais une Allemagne pour faire la revanche, mais au sortir de cette guerre, l'Allemagne ne serai quasi plus en état de faire une guerre,... |
D'abord c'est toi qui calcules à très court terme. Moi, comme pour les guerres de 70, 14 et 40, je raisonne en terme générationnel. Ensuite, il n'aura pas fallu 10 ans OTL avant que l'Allemagne de l'Ouest, grâce à l'aide américaine, ne se redresse et dispose d'une Bundeswehr qui n'avait alors pas à rougir de la comparaison avec son pendant français.
| solarien a écrit: | | ...c'est aussi pour cela que les français prendrait la rive gauche du Rhin, pour empêcher toute nouvelle possible agression allemande. |
Empêcher ? Inciter oui ! Non mais on est à côté de la plaque là !
Qu'est ce qui a le plus encouragé le revanchisme français après 1870 sinon le désir de récupérer l’Alsace et la Lorraine ? Et qu'est ce qui nourrissait plus la rancune allemande après 18 que la volonté de récupérer les provinces perdues à Versailles ?
| solarien a écrit: | | Le partenariat avec la GB, la aussi, je vois pas pourquoi il se ferait, les USA n'ont pas soutenue la GB durant la guerre au contraire, il en ont profiter pour aller leur prendre des parts de marchés ( sujet abordées dans la FTL), donc je vois mal la GB accepter de devenir un "vassal" des USA. |
Tu devrais te relire pour voir les énormités que tu exposes imprudemment à la communauté.
Que les USA aient intelligemment profité de la faiblesse de Londres pour gagner des parts de marché aux dépends des Britanniques, c'est une évidence. Mais ces derniers en étaient bien conscients et l'acceptaient considérant qu'il s'agissait là du prix à payer pour le soutien US.
Et si les USA n'ont pas soutenu la Grande-Bretagne, qu’est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont soutenu le Grand Reich ?
Enfin la GB refusant de devenir un vassal des USA ? Il suffit de voir ce que les analystes pensent des relations américano-britanniques d'après guerre, surtout depuis Suez.
Mais puisque la nature pourtant manifeste du binôme Londres-Washington semble t'avoir totalement échappé, je ne sais vraiment plus trop quoi te conseiller à ce stade.
| solarien a écrit: | | Citation: | | Comme se serait agréable si tout se passait comme sur des roulettes et que l'ennemi veuille bien coopérer activement ! |
Pas faux, mais cela veux dire que tu considère que tout les officiers français sont totalement incompétent et ne connaissent qu'une seule tactique, la charge. |
Si tu as un peu d’honnêteté intellectuelle, tu reliras mes posts et tu verras qu'à aucun moment je n'ai qualifié nos officier d’incompétents.
Le "pire" que j'ai pu dire c'est que les divisions de réserves, surtout les C ne pouvaient avoir le meilleur encadrement possible, comme toute unité de réserve, parce que par définition, elle n'ont pas l'ossature pour l'essentiel professionnelle des forces d'active,les C étant les moins bien loties.
Et pour l'offensive à outrance, ce n'est certes pas ce dont j'ai parlé. Par contre c'est toi qui dit que tu conçois une guerre d'usure par petites offensives successives. Sinon, si chacun reste dans sa tranchée, ce n'est plus une guerre d'usure, mais une drôle de guerre durable. Or, on n'use pas l'adversaire ainsi.
| solarien a écrit: | Une fois la ligne de ravitaillement allemand détruite, les français n'ont qu'a s'installer sur cette position pour bloquer les allemands.
Ceux si ne recoivent, ni munitions, ni équipement, ni ravitaillement en nourriture, médic, etc, etc, ... or une armée ne peux pas tenir sans cela.
Et même si ils établissent un pont aérien, il ne sera pas suffisant pour ravitailler l'ensemble des troupes, surtout que les français ne vont pas rester sans rien faire, alors qu'il leur suffit d'amener des chasseurs, de la DCA et de l'artillerie pour faire un carnage a peu de frais. |
La visiblement, on ne s'est pas bien compris.
S'il s'agit de parler de divisions blindées allemandes imprudemment enfoncées en territoire ennemi, qui se retrouvent coupées de leurs arrières, effectivement ont peut considérer que l'essentiel serait perdu.
Mais les distances ici n'ont rien de comparable à ce qu'on a connu sur le front russe OTL. Et, les désidératas du Führer ne pourraient à ce stade être aussi bien suivis qu'en 43-44 historiquement (la victoire en France entre autre ne lui ayant pas encore accordé l'aura et la marge de manœuvre qu'il obtint OTL), il est plus que plausible que, se voyant encerclés, les officiers allemands, ordonnent une percée pour faire regagner leurs lignes à leurs meilleurs chars. Et il est difficile de prétendre que l'encerclement, vu ce que l'on sait des deux armées en lice, eut été complètement hermétique.
Mais c'est sûr, l'ennemi n'aurait pas été à la fête.
Non, moi je tenais les pointes blindées pour à peu prêt perdues, comme tu l'insinuais. Mais, manquant visiblement de clarté, je pensais au 130 et quelques autres divisions allemandes qui n'auraient plus qu'à se mettre sur la défensive et à attendre les alliés avec intelligence.
Et là pas besoin de pont aérien, l'armée allemande est hippomobile est s'en contente. Si la logistique arrivait à ravitailler ses troupes à des centaines de kilomètres en territoires russe, elle y parviendrait ici bien plus aisément.
| solarien a écrit: | | Ensuite, oui les Pz III et IV peuvent être très efficace mais ils sont en infériorité numérique face au chars français installé sur des positions défensive, |
Tu devrais ouvrir les yeux. Ou alors c'est que tu ne vois que ce que veux.
Je n'ai jamais dit que les III et IV attaqueraient. Mais que quand, tout au contraire, les Français, eux, attaqueraient, ce sont ces modèles qui devraient sauver les Allemands.
| solarien a écrit: | | ensuite comme je l'ai dis, le 88 est puissant mais il doit être installer pour tirer or si les français ne font que se défendre sur des lignes préparer, c'est au 88 d'avancer pour pouvoir tirer, donc vulnérable a l'artillerie française, de même, l'artillerie allemande est beaucoup plus faible et vulnérable a l'artillerie française que l'inverse. |
De même, je ne prétends nullement que les Allemands auraient la sottise de placer leurs 88 tout en première ligne et en attaque, l'attaque c'est ton obsession à toi. Seulement que chaque fois que les blindés français s'avanceraient un peu trop, ils les rencontreraient sur des positions préparées pour la défense.
Et si les 88 ne pouvaient être utilisés de cette manière, comment expliquer qu'OTL ils le furent si souvent, sauvant la situation des Allemands un nombre de fois considérable ?
| solarien a écrit: | | Tu as raison, une fois qu'il leur est vus qu'il est impossible de percer, ils vont rester sur leur positions et ensuite?? |
Disons qu'ils préfèreraient repasser à l'offensive et gagner la guerre en 6 semaines...
Néanmoins comme ils n'en auraient alors, cela conformément à ton scénario, absolument pas les moyens, malgré les diatribes hitlériennes, ils seraient de facto contraints loooongtemps à demeurer sur la défensive.
| solarien a écrit: | | Tu imagines que les français vont lancer leur chars comme cela, directement sur les lignes allemandes seuls, sans soutien ??, non, ils vont repérer les positions allemandes, les pilonner a l'artillerie puis avancer prudemment, |
Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais toi tu crois que les Allemands ne seraient pas prudents, s'exposeraient au feu de l'ennemi, révèleraient avec de grands drapeaux l'emplacement de leurs batteries ?
Non je soutenais que si les alliés veulent "user" l'adversaire il leur faudra bien à un moment ou un autre, et plutôt souvent, passer à l'offensive.
Or toute offensive, préparée et soutenue, reste couteuse et les Allemands, ils l'ont prouvé, savent défendre.
| Citation: | | ...et encore, ils n'ont même pas besoin de faire cela, il leur suffit, en théorie, d'attendre que l'armée allemande soit a court de nourriture, d'essence, de munitions, de médicaments pour ensuite obtenir une reddition en masse de l'ensemble de l'armée allemande. |
Et tu t'imagines gaiement que cela se ferait en quelques semaines ? Que les Allemands ne fabriqueraient plus uns cartouche ? Que leur industrie d'armement se déliterait en demandant les 28 heures par semaines ? Qu'ils ne sauraient comme en 43-44-45 enterrer le plus possible de leurs capacités de production ? Qu'ils ne sauraient, comme en 14-18, ce contenter de bien peu de nourriture ? Qu'ils n'attendraient en fait qu'un prétexte pour se rendre en masse à ces chevaleresques alliés ?
Une guerre d'usure cela nécessite du temps et pendant ce temps une pression continue.
| solarien a écrit: | | Je suis pas militaire mais je suis pas trop idiot et je sais que quand on a encercler une unités ennemie, le mieux c'est d'attendre quel n'ai plus rien pour exiger leur reddition, au pire, faire quelques coups de pression mais la, la patience est plus utile que l'impulsivité. |
Pas militaire d'accord, et au passage moi non plus je n'ai jamais eu l'honneur de porter l'uniforme.
Idiot ? Même en te lisant, je ne me permettrait de me prononcer...
Non, là je blague. Oublie ça.
Là, on est encore dans cette ambiguïté de tout à l'heure.
S'il s'agit des seules unités allemandes encerclées après leur percée à Sedan, il faut comprendre que de deux chose l'une :
Soit les panzers sont pris au piège avant d'avoir été rejoints par leur infanterie, et que donc, dans le pire des cas, l'encerclement coute à la Wehrmacht ses meilleures unités et son principal outil offensif. Et effectivement ça fait déjà bien mal !
Soit l'infanterie a suivi et, préparée expressément pour couvrir le flanc de l'attaque, elle sera dotée de solides moyens anti-chars, également des fameux 88 un peu en retrait, et rendra difficile au final un encerclement complet.
Quand bien même, les Allemands perdraient au pire une dizaines de divisions et le gros de leur panzer dans l'opération, il resterait alors encore plus de 130 divisions à la Wehrmacht pour défendre le front, presque autant que ce que les alliés peuvent aligner (et encore si les Pays-Bas n'ont pas capitulé dans les premiers jours de l'offensive allemande). De ce fait une défense durable reste tout à fait réalisable, même si, dans l'absolue, désespérée. Et les Allemands restent combatifs, mêmes s'il n'y a plus d'espoir de victoire.
Certes, l'Allemagne à ce stade ne peut plus gagner la guerre, mais elle ne l'a pas encore perdu.
| solarien a écrit: | | Je ne dis pas que leur cadres sont incompétents, et je suis d'accord avec toi, si l'attaque ne marche pas, ils vont se placer en défense, le problème, c'est qu'ils n'ont plus de ravitaillement et qu'a partir d'un moment, peu importe si leur flak est bonne, si elle a plus de munition, elle est inutile. |
Voir éclaircissements plus haut.
| solarien a écrit: | | Dans la situation que j'ai dis plus haut, l'ennemi est forcé de coopérer car mis dans une situation ou il ne peut faire que cela,... |
Surtout ne dit pas ça à un militaire ou ancien militaire si tu ne veux pas te faire traiter grave d'imbécile ! Et fais gaffe, y en pas mal dans la communauté... (Je précise, des militaires ou ex-militaires, pas des imbéciles.)
| solarien a écrit: | | ...les français ont encercler les blindés allemands, donc les allemands ont deux options, attendre la délivrance ou aller la provoque. Or cela fait partie du scénario préparer par les français. |
Décidément ces Français sont des dieux. Ils ont tout prévu. De quoi mettre madame Soleil au chômage !
| solarien a écrit: | | Je ne dis pas que tout les cadres sont dans leur 10 PD, mais une grosse partie doit s'y trouver mais ensuite, si on prends ton évaluations, il y aurai environ 75 000 cadres a répartir dans environ 120 divisions allemandes, soit environ 1 600 cadres par divisions, je suis pas experts mais je suis pas sure que cela soit suffisant pour vraiment assurer la bonne qualité de toute les divisions allemandes. |
Une division allemande cela fait dans les 15.000 hommes. 1.600 cadres et on n'est pas loin du compte.
Bien évidemment nos estimations sont grossières. D'abord la Reischwehr n'a pas produit que des cadres. Ensuite certaines divisions recevront les meilleurs des cadres qui y auront été formés. Enfin entre 1933 et 1940, la Wehrmacht a également eu le temps de former correctement pas mal de nouveaux officiers et sous-officiers qui complèteront l'ossature, ce, bien sûr, sans nier qu'il y aura bien des carences, surtout pour les divisions de réserves.
Mais c'est un facteur à ne pas surestimer.
| solarien a écrit: | | Oui, tu as raison, les divisions de type C françaises n'était absolument pas au niveau des divisions d'active allemande, par contre, on peux supposer que les divisions d'active françaises étaient mieux encadrés et plus efficace que les divisions d'active allemande. |
Ce dernier point est discutable.
D'abord dans les divisions d'active allemandes, la proportion de professionnels, cadres comme militaires du rang, était plus élevée que dans leurs homologues françaises.
Ensuite, les dites unités allemandes étaient souvent bien mieux taillées, formées, équipées, bref préparées à la guerre moderne (radio, armes antichar,...) que leur pendant françaises.
Alors les capacités des forces d'actives françaises étaient certes plus que respectables, mais il ne faudrait pas minimiser inconsidérément la valeur de leurs alter egos.
| Citation: | Ensuite, ce problème impacte surtout sur la poursuite de la guerre, si les allemands manquent d'officiers et de sous off compétent pour former des instructeurs, le niveau général de l'armée allemande va baisser au fur et a mesure que la guerre avance.
Or même si les cadres allemands sont mieux formées que les cadres français, les français peuvent en former plus que les allemands, ayant plus d'instructeurs.
Je présume que sur cela, on est d'accord ??? |
Tu présumes un peu vite. Mais oui ici, nos positions seront moins opposées. Ou plus exactement disons que je ne possède pas assez d'informations sur la question pour m'avancer.
En fait je préfèrerais sur ce point en référer aux spécialistes pour déterminer si ici la valeur de l'armée allemande irait décroissante en fonction du moins d'un supposé manque d'instructeurs compétents, et cela bien sûr, en référence à ce qui se produisit OTL (Où là c'est clair, dans la dernière année de la guerre, la levée à la va vite des derniers hommes disponibles en Allemagne aura pesé sur la valeur moyenne de la troupe. Pour le reste...?).
| solarien a écrit: | Je suis d'accord, une ligne défensive (fortifiée), ne sert pas a bloquer mais a ralentir une armée ennemie, le temps que les renforts arrive, chose que l'EM français a oublier en 1940.
Pour les ressources oui, après, les allemands ont quand même 3 ans pour commencer a fortifier la frontière, d'ailleurs, je crois qu'OTL, ils ont commencer a le faire dés la fin de l'attaque sur la Pologne. |
Admettons.
| solarien a écrit: | Si la ligne est bien fortifier avec de bonnes troupes, elle devrait pouvoir tenir, surtout si derrière, il y a quelques divisions ou unités blindés pour intervenir sur les tête de ponts soviétiques.
Disons 2 à 4 semaines pour bien percer et se retrouver en très bonne situation pour pouvoir exploiter la percer. C'est a dire qu'après ses 4 semaines de combats, les premières unités a avoir percer la ligne, et s'être reposer, peuvent relancer une offensive a l'intérieur des terres sans risque de se faire attaquer de flan. |
Alors de -1-, si l'on ne prend pas les Soviétiques pour moins doués ou courageux que les Allemands et si l'on considère que les fortifications à l'est sont aussi solides que par exemple... à Ében-Émael, et plus largement en Belgique en mai 40, les Allemands ont-ils eu besoin de 4 semaines pour commencer à exploiter leur percée ?
Et de -2-, vu le niveau sensiblement inférieur des ressources allemandes ici, notamment dans les airs, les Russes auront comparativement un avantage numérique écrasant dans tous les domaines si on se réfère aux rapports de forces à l'ouest au 10 mai 40. Car le gros de la Wehrmacht, une Wehrmacht encore une fois ici à genoux, doit rester déployées à l'ouest où là, le combat est déjà en cours (Car si elle positionne trop de forces en prévision à l'est, le front ouest ne tiendra pas et les alliés seront dans la Ruhr avant l'attaque soviétique. Cela reviendrait à se prémunir d'un danger probable mais encore virtuel à l'est au prix d'un désastre bien réel et immédiatement induit à l'ouest. Méprisant les Russes et priant pour que la qualité de la frontière fortifiée suffira au départ à arrêter les Soviétiques, Hitler devrait donner des ordres en ce sens.).
Sans doute 3 fois plus d'hommes, 4 fois plus d'Artillerie, et peut-être jusqu'à 5 fois plus d'avions, voire 10 fois plus de chars.
Alors qu'en 40 à l'ouest, l'agresseur ne disposait vraiment pas d'une supériorité aussi nette dans chacun de ces domaines... À ma connaissance du moins.
| solarien a écrit: | | Citation: | | ...je le répète,... l'idée de fond,...c'est que Staline n’ordonnerait l'assaut QUE QUAND l'Allemagne serait sur le point de sombrer. |
Pas faux, mais si tu pars du principe que Staline attaque au tout dernier moment, il y a des risques pour qu'il n'obtient rien, ou quasi rien car l'Allemagne serait dans une situation ou des que les russes attaquent, il se rende au les alliées. |
Mais que les Allemands se rendent aux alliés ! Rien de plus avantageux.
Cela signifierait pas de concertation est-ouest ! Et du coup soit, les Allemands déposent aussi les armes à l'est sachant la guerre perdue, soit ils essayent d'arrêter les Russes sans en avoir les moyens et l'Armée Rouge pourra foncer vers Berlin et s'approprier tout le territoire qu'elle contrôlera, ce d'autant plus que les alliés, dans ce cas, n'auraient rien négocié donc rien refusé préalablement à Staline.
Peu probable en fait car, précisément, les occidentaux ne voudraient pas se retrouver mis face à un fait accompli réalisé par une URSS plus forte ici de 20 bons millions de citoyens non décimés par la guerre, et d'une économie absolument exempte de tout dégât significatif.
| solarien a écrit: | | Je suis parfaitement d'accord avec toi, et je savais que les russes avait pas mal de chars avant Barbarossa, par contre, quand je parle de 40 000 blindés, je parle de 40 000 blindés modernes, que des T-34, KV-1, SU-100, T-50 etc etc, pas des BT-7 et autres chars considérer comme obsolètes et pouvant être mis au rebut durant la période de paix armées. |
D'abord les Russes ne jettent jamais rien, ou alors vraiment quand la rouille a tout bouffé.
Ensuite les blindés soviétiques légers, pour obsolètes qu'ils peuvent te paraitre, pourraient tout à fait servir de support d'infanterie, sans compter que de toute manière ils ne seraient pas si inefficaces que ça contre les Pnz II et autres T-35 et T-38 que les Allemands ont du utiliser jusqu'à la fin du fait des difficultés de production qu'ils rencontraient (OTL comme FTL. Au passage il y a une annexe FTL sur les équipements de la panzerwaffe aussi bien faite qu'instructive.).
Enfin, ici, le choc des T-34 et KV-1 n'étant pas intervenu en 41 et les ressources du Reich étant plus limitées, la montée "en gamme" de l'armé blindée allemande avec la construction de tanks de plus en plus lourds et puissamment armés, devraient être ralentie. Cela diminuera d'autant l’obsolescence des T-50, BT-7 et autres.
| solarien a écrit: | | D'accord pour la guerre d'usure et le fait que les allemands installeront des tas de pièges a c... sans oublier les mines, donc on aura des combats très lents, très prudents, et très gourmand en matériel, se que les alliées peuvent se permettre mais pas les allemands. |
Gourmands oui. Mais dans ces cas là toujours plus pour l'attaquant que pour le défenseur. Et ce sont bien les Allemands qui seront de fait en défense presque continuellement.
N'oublie pas la fameuse règle : il faut trois fois plus de forces pour attaquer que pour défendre (à relativiser bien sûr).
| Citation: | | D'accord pour les zones urbaines, avec la questions, est ce que les alliées accepteront de se battre dans les villes, ou au contraire, les encercleront pour ensuite attendre la reddition des allemands a l'intérieur ??? |
Le tissu urbain local est beaucoup trop dense pour que les alliés ne laissent l'ennemi tenir, même provisoirement, une multitude de poches sur les arrières du front.
Mais là encore, une opinion avisée nous éclairerait utilement.
| solarien a écrit: | Je suis d'accord avec toi pour le Japon, et on en reviens toujours plus ou moins a la même question, y aura il un embargo et quand aura il lieu ??
A partir du moment ou il y a l'embargo, les japonais sont forcé d'entrer en guerre, sans embargo, ils continueront leur continueront a étudier toute les possibilités pour s'en sortir sans trop perdre.
Les japonais sont fanatique et têtu mais aussi réaliste et compétent dans certains domaines, ils savent qu'il y a de grande chance pour qu'ils perdent une guerre contre les USA, ils vont d'abord tout faire pour éviter la guerre. |
Faut-il que je me répète ?
Compétents, réalistes, conscients de la supériorité américaine, les Japonnais le sont évidemment.
Mais ils sont aussi informés de la montée en puissance, irrattrapable pour eux à terme, des USA, de l'hostilité à leur encontre de Roosevelt, de l'incompatibilité des influences nippones et US dans la zone Asie-Pacifique, de l'habileté américaine à engendrer les guerres qui avantage leur pays, de leur dépendance énergétique envers l'occident et du fait que, dans ces conditions, le temps joue contre eux car que plus la guerre sera repoussée, moins ils auront leur chance.
Donc...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Dim Jan 21, 2018 23:12; édité 5 fois |
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Benoit XVII
Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 472
Localisation: Belgique
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:31 Sujet du message: |
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| Citation: | | Alors de -1-, si l'on ne prend pas les Soviétiques pour moins doués ou courageux que les Allemands et si l'on considère que les fornications à l'est sont aussi solides que par exemple... à Ében-Émael, et plus largement en Belgique en mai 40, les Allemands ont-ils eu besoin de 4 semaines pour commencer à exploiter leur percée ? |
Assurément la révélation la plus époustouflante faite jusqu'à present dans ce débat. On a enfin compris ce qui s'était passé à Eben-Emael dans la nuit du 9 au 10 mai 40...   |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 1845
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:33 Sujet du message: |
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Euh...
Désolé d'interrompre cet échange à la Roland-Garros, mais j'ai eu un problème, là, Imberator:
"Alors de -1-, si l'on ne prend pas les Soviétiques pour moins doués ou courageux que les Allemands et si l'on considère que les fornications à l'est sont aussi solides que par exemple... à Ében-Émael, et plus largement en Belgique en mai 40, les Allemands ont-ils eu besoin de 4 semaines pour commencer à exploiter leur percée ?"
Un peu d'enthousiasme?
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Clappique
Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 212
Localisation: Sud de la Durance
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:45 Sujet du message: |
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C'est vrai que dans le cadre de fornications solides, ça parait surprenant d'attendre 4 semaines pour exploiter la percée
Ok je sors .....
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Si on ne croit à rien, surtout si on ne croit à rien, on est obligé de croire aux qualités du coeur quand on les rencontre, ça va de soi. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9407
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:46 Sujet du message: |
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Disons que les allemands sont arrivés en planant et en planeur.. depuis le 7ème ciel...
Par contre je veut pas savoir ce qu'ils ont fait avec les Belges après !
Sinon ça sent le correcteur d'orthographe abruti...
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 21:47 Sujet du message: |
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| Benoit XVII a écrit: | | Citation: | | Alors de -1-, si l'on ne prend pas les Soviétiques pour moins doués ou courageux que les Allemands et si l'on considère que les fornications à l'est sont aussi solides que par exemple... à Ében-Émael, et plus largement en Belgique en mai 40, les Allemands ont-ils eu besoin de 4 semaines pour commencer à exploiter leur percée ? |
Assurément la révélation la plus époustouflante faite jusqu'à present dans ce débat. On a enfin compris ce qui s'était passé à Eben-Emael dans la nuit du 9 au 10 mai 40... |
Effectivement, elle est magnifique celle-là !
Le produit inqualifiable d'un correcteur d'orthographe imaginatif et d'une inattention coupable. 
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 22:00 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | @ Solarien et Imberator – Quel dommage que vous ne dépensiez pas en "travaux" pour la Chrono toute cette belle énergie que vous mettez dans cette discussion (intéressante au demeurant).
Amicalement |
Désolé, pour ma part je suis loin d'avoir les compétences nécessaires.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Jan 22, 2018 02:37 Sujet du message: |
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| Citation: | Casus Frankie a écrit:
@ Solarien et Imberator – Quel dommage que vous ne dépensiez pas en "travaux" pour la Chrono toute cette belle énergie que vous mettez dans cette discussion (intéressante au demeurant). Wink
Amicalement
Désolé, pour ma part je suis loin d'avoir les compétences nécessaires. |
Pour plus de faciliter de lecture, j'ai mis mes citations présente dans les citations de Imbérator en bleu foncé
Pareil pour moi, je peux imaginer des scénarios, commencer a les rédigé mais il me manque les compétences pour pouvoir les faire réalistes et surtout, j'ai dus mal a faire un récit cohérents.
Imbérator, j'ai enfin compris ou se trouve le gros de notre opposition.
Quand je parle des combats, des troupes françaises qui attendent l'attaque allemande, je parle des DP encerclé dans la poche de Picardie, pas des troupes allemandes qui se trouve en Belgique, car la, tu as raison, elles n'auront aucune difficulté a se ravitailler, ni a s'assurer de plusieurs lignes de défenses en profondeur.
Tout mes récits, mes propos ne doivent être pris en compte que sur les combats contre les Divisions allemandes encerclé en Picardie et je présume que dans se cas la, tu sera d'accord avec moi.
| Citation: | solarien a écrit:
Tu as raison, une fois qu'il leur est vus qu'il est impossible de percer, ils vont rester sur leur positions et ensuite??
Disons qu'ils préfèreraient repasser à l'offensive et gagner la guerre en 6 semaines...
Néanmoins comme ils n'en auraient alors, cela conformément à ton scénario, absolument pas les moyens, malgré les diatribes hitlériennes, ils seraient de facto contraints loooongtemps à demeurer sur la défensive.
solarien a écrit:
Tu imagines que les français vont lancer leur chars comme cela, directement sur les lignes allemandes seuls, sans soutien ??, non, ils vont repérer les positions allemandes, les pilonner a l'artillerie puis avancer prudemment,
Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais toi tu crois que les Allemands ne seraient pas prudents, s'exposeraient au feu de l'ennemi, révèleraient avec de grands drapeaux l'emplacement de leurs batteries ?
Non je soutenais que si les alliés veulent "user" l'adversaire il leur faudra bien à un moment ou un autre, et plutôt souvent, passer à l'offensive.
Or toute offensive, préparée et soutenue, reste couteuse et les Allemands, ils l'ont prouvé, savent défendre.
Citation:
...et encore, ils n'ont même pas besoin de faire cela, il leur suffit, en théorie, d'attendre que l'armée allemande soit a court de nourriture, d'essence, de munitions, de médicaments pour ensuite obtenir une reddition en masse de l'ensemble de l'armée allemande.
Et tu t'imagines gaiement que cela se ferait en quelques semaines ? Que les Allemands ne fabriqueraient plus uns cartouche ? Que leur industrie d'armement se déliterait en demandant les 28 heures par semaines ? Qu'ils ne sauraient comme en 43-44-45 enterrer le plus possible de leurs capacités de production ? Qu'ils ne sauraient, comme en 14-18, ce contenter de bien peu de nourriture ? Qu'ils n'attendraient en fait qu'un prétexte pour se rendre en masse à ces chevaleresques alliés ?
Une guerre d'usure cela nécessite du temps et pendant ce temps une pression continue.
solarien a écrit:
Je suis pas militaire mais je suis pas trop idiot et je sais que quand on a encercler une unités ennemie, le mieux c'est d'attendre quel n'ai plus rien pour exiger leur reddition, au pire, faire quelques coups de pression mais la, la patience est plus utile que l'impulsivité.
Pas militaire d'accord, et au passage moi non plus je n'ai jamais eu l'honneur de porter l'uniforme.
Idiot ? Même en te lisant, je ne me permettrait de me prononcer...
Non, là je blague. Oublie ça.
Là, on est encore dans cette ambiguïté de tout à l'heure.
S'il s'agit des seules unités allemandes encerclées après leur percée à Sedan, il faut comprendre que de deux chose l'une :
Soit les panzers sont pris au piège avant d'avoir été rejoints par leur infanterie, et que donc, dans le pire des cas, l'encerclement coute à la Wehrmacht ses meilleures unités et son principal outil offensif. Et effectivement ça fait déjà bien mal !
Soit l'infanterie a suivi et, préparée expressément pour couvrir le flanc de l'attaque, elle sera dotée de solides moyens anti-chars, également des fameux 88 un peu en retrait, et rendra difficile au final un encerclement complet.
Quand bien même, les Allemands perdraient au pire une dizaines de divisions et le gros de leur panzer dans l'opération, il resterait alors encore plus de 130 divisions à la Wehrmacht pour défendre le front, presque autant que ce que les alliés peuvent aligner (et encore si les Pays-Bas n'ont pas capitulé dans les premiers jours de l'offensive allemande). De ce fait une défense durable reste tout à fait réalisable, même si, dans l'absolue, désespérée. Et les Allemands restent combatifs, mêmes s'il n'y a plus d'espoir de victoire.
Certes, l'Allemagne à ce stade ne peut plus gagner la guerre, mais elle ne l'a pas encore perdu.
solarien a écrit:
Je ne dis pas que leur cadres sont incompétents, et je suis d'accord avec toi, si l'attaque ne marche pas, ils vont se placer en défense, le problème, c'est qu'ils n'ont plus de ravitaillement et qu'a partir d'un moment, peu importe si leur flak est bonne, si elle a plus de munition, elle est inutile.
Voir éclaircissements plus haut.
solarien a écrit:
Dans la situation que j'ai dis plus haut, l'ennemi est forcé de coopérer car mis dans une situation ou il ne peut faire que cela,...
Surtout ne dit pas ça à un militaire ou ancien militaire si tu ne veux pas te faire traiter grave d'imbécile ! Et fais gaffe, y en pas mal dans la communauté... (Je précise, des militaires ou ex-militaires, pas des imbéciles.)
solarien a écrit:
...les français ont encercler les blindés allemands, donc les allemands ont deux options, attendre la délivrance ou aller la provoque. Or cela fait partie du scénario préparer par les français.
Décidément ces Français sont des dieux. Ils ont tout prévu. De quoi mettre madame Soleil au chômage !
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TOUTE mes citations ici sont a prendre en compte en considérant que je ne parle que des troupes allemandes encerclés en Picardie.
Donc, elle n'ont pas beaucoup de profondeur stratégique, se qui fait que les français pourront repérer et détruite le plus possible de soutien allemand, que tôt ou tard, elles vont être a courts d'essence, de munitions, d'équipements, de médicaments.
Que les français n'ont qu'a attendre un petit peu pour détruite une part de l'armée allemande, sans trop risquer de pertes.
Et pour répondre a ta question, il doit y avoir 1 ou 2 DI présente avec les panzers, 1-2 ont du subir la contre attaque française, et le reste se trouve sur le front nord.
Et oui, les allemands n'ont perdus qu'une dizaine de divisions mais leur meilleurs unités et 75% de leur PD.
Et oui, une défense durable est parfaitement réalisable et les allemands vont tout faire pour le réaliser, le seul problème, c'est que leur armée et leur économie est basé sur une guerre courte, pas sur une guerre d'usure.
| Citation: | solarien a écrit:
Je ne dis pas que leur cadres sont incompétents, et je suis d'accord avec toi, si l'attaque ne marche pas, ils vont se placer en défense, le problème, c'est qu'ils n'ont plus de ravitaillement et qu'a partir d'un moment, peu importe si leur flak est bonne, si elle a plus de munition, elle est inutile.
Voir éclaircissements plus haut. |
La aussi je parle des unités coincés en Picardie.
| Citation: | solarien a écrit:
Dans la situation que j'ai dis plus haut, l'ennemi est forcé de coopérer car mis dans une situation ou il ne peut faire que cela,...
Surtout ne dit pas ça à un militaire ou ancien militaire si tu ne veux pas te faire traiter grave d'imbécile ! Et fais gaffe, y en pas mal dans la communauté... (Je précise, des militaires ou ex-militaires, pas des imbéciles.)
solarien a écrit:
...les français ont encercler les blindés allemands, donc les allemands ont deux options, attendre la délivrance ou aller la provoque. Or cela fait partie du scénario préparer par les français.
Décidément ces Français sont des dieux. Ils ont tout prévu. De quoi mettre madame Soleil au chômage !
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Je présume que même les militaires seront d'accords avec moi, il y a certaine situation ou tu es obligé de suivre un "scénario", tout simplement parce que tu ne peux pas faire autrement.
Les DP coincés en Picardie ont 3 choix très simple:
- attendre une contre attaque allemande pour rétablir les lignes de ravitaillements.
- Percer pour rejoindre les lignes alliées mais cela veux quasi dire abandonner tout le territoires acquis auparavant.
- Descendre plus au Sud, ou aller plus a l'Ouest pour essayer de contourner les lignes défensives alliées, ou prendre Paris et les centres vitaux français.
Pour les français, ils n'ont qu'un seul choix a faire, assurer une bonne ligne de défense, Nord-Est, parce que si les allemands vont vers l'Ouest, ils pourront être encerclé au Nord de la Somme, et si ils vont vers le Sud, ils tomberont a cours d'essence et une ligne de défense pourra les contenir.
Donc les allemands sont bien forcé de suivre le scénario français, attaquer au Nord ou à l'Est pour essayer de percer, ou attendre une contre attaque allemandes qui viendrait les délivrer.
Historiquement la bataille de Valmy repose sur le même principe, les français n'ont qu'a tenir leur position, les allemands sont dans l'obligation d'agir, sinon, ils seront a la merci des français.
| Citation: | solarien a écrit:
Si la ligne est bien fortifier avec de bonnes troupes, elle devrait pouvoir tenir, surtout si derrière, il y a quelques divisions ou unités blindés pour intervenir sur les tête de ponts soviétiques.
Disons 2 à 4 semaines pour bien percer et se retrouver en très bonne situation pour pouvoir exploiter la percer. C'est a dire qu'après ses 4 semaines de combats, les premières unités a avoir percer la ligne, et s'être reposer, peuvent relancer une offensive a l'intérieur des terres sans risque de se faire attaquer de flan.
Alors de -1-, si l'on ne prend pas les Soviétiques pour moins doués ou courageux que les Allemands et si l'on considère que les fortifications à l'est sont aussi solides que par exemple... à Ében-Émael, et plus largement en Belgique en mai 40, les Allemands ont-ils eu besoin de 4 semaines pour commencer à exploiter leur percée ?
Et de -2-, vu le niveau sensiblement inférieur des ressources allemandes ici, notamment dans les airs, les Russes auront comparativement un avantage numérique écrasant dans tous les domaines si on se réfère aux rapports de forces à l'ouest au 10 mai 40. Car le gros de la Wehrmacht, une Wehrmacht encore une fois ici à genoux, doit rester déployées à l'ouest où là, le combat est déjà en cours (Car si elle positionne trop de forces en prévision à l'est, le front ouest ne tiendra pas et les alliés seront dans la Ruhr avant l'attaque soviétique. Cela reviendrait à se prémunir d'un danger probable mais encore virtuel à l'est au prix d'un désastre bien réel et immédiatement induit à l'ouest. Méprisant les Russes et priant pour que la qualité de la frontière fortifiée suffira au départ à arrêter les Soviétiques, Hitler devrait donner des ordres en ce sens.).
Sans doute 3 fois plus d'hommes, 4 fois plus d'Artillerie, et peut-être jusqu'à 5 fois plus d'avions, voire 10 fois plus de chars. |
pas faux, d'un autre coté, Ében-Émael, n'est pas une ligne de fortification mais un fort qui devait protéger une voie de communication majeur, de plus, les lignes de fortifications belges n'en avait que le nom, les troupes françaises vont s'en plaindre quand ils vont prendre position pour couvrir des positions belges dites "fortifier".
OTL, des régiments, installer derrière des cours d'eau, ont pus repousser des divisions pendant plusieurs heures. La ligne Maginot, sans les troupes d'intervalles et attaquer des 2 cotés a tenus pas mal de temps, vus que certains forts se sont rendus lors de l'armistice.
Si les allemands installe de bonne positions fortifier, derrière des cours d'eau, des canaux, dans des voies de communications importantes, je pense que oui, ils faudra 2 à 4 semaines aux russes pour pouvoir les franchir et exploiter correctement leur percer.
Pour Staline, tu as raison, il y aura forcement des négociations, après, Staline ne peux pas réclamer 500 Km de profondeur en plus si ses troupes viennent a peine d'atteindre 100 Km de profondeur et que les allemands se rendent aux alliées, surtout si Staline déclare la guerre à l'Allemagne pour aider les alliées.
D'accord pour les chars, même si je pense que le choc B1 bis, S-35 devrait inciter les allemands a produire des chars plus puissant et mieux armés, mais surement pas jusqu'a atteindre un Tigre, quoique, Hitler était fan du 88.
| Citation: | solarien a écrit:
D'accord pour la guerre d'usure et le fait que les allemands installeront des tas de pièges a c... sans oublier les mines, donc on aura des combats très lents, très prudents, et très gourmand en matériel, se que les alliées peuvent se permettre mais pas les allemands.
Gourmands oui. Mais dans ces cas là toujours plus pour l'attaquant que pour le défenseur. Et ce sont bien les Allemands qui seront de fait en défense presque continuellement.
N'oublie pas la fameuse règle : il faut trois fois plus de forces pour attaquer que pour défendre (à relativiser bien sûr). |
D'accord avec toi, c'est aussi pour cela que je pensais des petites offensives, surtout pour prendre une positions stratégiques, ou des avancés de 2-3 Km sous couvert de l'artillerie et avec un soutien blindés, ou des attaques de 24H. Et toujours avec une supériorité numérique ou alors un important avantage matériel (1DB pour attaquer) les B1 bis sont parfaitement adaptés a cet emploi.
| Citation: |
Citation:
D'accord pour les zones urbaines, avec la questions, est ce que les alliées accepteront de se battre dans les villes, ou au contraire, les encercleront pour ensuite attendre la reddition des allemands a l'intérieur ???
Le tissu urbain local est beaucoup trop dense pour que les alliés ne laissent l'ennemi tenir, même provisoirement, une multitude de poches sur les arrières du front.
Mais là encore, une opinion avisée nous éclairerait utilement. |
Parfaitement d'accord avec toi, mon idée la, c'est que les français ou anglais encercle un gros village ou une petite ville puis attendent que les troupes allemandes se rendent avant de passer à la suivante.
Même si cela prend du temps, c'est économe en vie humaine, sure, et surtout, si cela se passe dans plusieurs corps, sur différentes partie du front, cela destabilise en partie les troupes ennemis.
Les alliées reprennent leur méthode de la fin de la WWI. Une multitude de petite offensive menée par des corps d'armée différents, mais je considère que cela ne sera mis en place qu'a partir de 42, même si il y aura surement des offensives alliées localisé durant l'année 41.
Pour le Japon, je suis d'accord, il savent qu'ils ne pourront plus rattrapper la monté en puissance de l'US Navy, après, je me pose la question, si il développe les industrie en Corée et en Chine, a long termes, ils auront un avantage industriel et humain plus important que les américains.
Les japonais savent se montre patient.
Enfin, l'habilité américaine a engendrer les guerres, je suis pas sure qu'en 1940, les gens en ait consciences, surtout quand on sais a quel point les américains ont tarder a déclarer la guerre pendant la WWI.
| Citation: | solarien a écrit:
Déjà la France n'aurai pas besoin du financement américains pour se reconstruire car il n'y aurait eu peu de dégats, et surement pas autant qu'OTL, ensuite, après la WWI, la France c'est reconstruite toute seule, donc elle peux très bien imaginer le faire après la WWII.
Là pour le coup, c'est moi qui ait été imprécis.
Je voulais dire reconstruction pas seulement des éléments détruits, mais aussi reconversion en économie de paix, restauration de ses finances, etc.
Et visiblement tu n'as pas trop suivi les cours d'histoire pendant ta scolarité sinon tu saurais que ni la France, ni la Grnde-Bretagne, ni encore moins l'Allemagne après la Grande Guerre n'ont pu se reconstruire sans le capital US. Renseigne-toi. |
Oui, l'Allemagne n'a pas pus se reconstruire sans l'aide des USA après la WWI, par contre, pour la France excepter la fourniture de nourriture, tout le pays fut reconstruit par les économies des français, leur petite bas de laines, et je présume qu'il en fut de même pour les britanniques.
D'ailleurs, les américains furent en très très grandes partie résponsables des difficultés économiques des franco-britanniques après guerres, en refusant que les remboursement de leur dettes soit liés au payement des réparations de guerre allemandes.
| Citation: | solarien a écrit:
Le partenariat avec la GB, la aussi, je vois pas pourquoi il se ferait, les USA n'ont pas soutenue la GB durant la guerre au contraire, il en ont profiter pour aller leur prendre des parts de marchés ( sujet abordées dans la FTL), donc je vois mal la GB accepter de devenir un "vassal" des USA.
Tu devrais te relire pour voir les énormités que tu exposes imprudemment à la communauté.
Que les USA aient intelligemment profité de la faiblesse de Londres pour gagner des parts de marché aux dépends des Britanniques, c'est une évidence. Mais ces derniers en étaient bien conscients et l'acceptaient considérant qu'il s'agissait là du prix à payer pour le soutien US.
Et si les USA n'ont pas soutenu la Grande-Bretagne, qu’est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont soutenu le Grand Reich ?
Enfin la GB refusant de devenir un vassal des USA ? Il suffit de voir ce que les analystes pensent des relations américano-britanniques d'après guerre, surtout depuis Suez.
Mais puisque la nature pourtant manifeste du binôme Londres-Washington semble t'avoir totalement échappé, je ne sais vraiment plus trop quoi te conseiller à ce stade. |
ATTENTION, la je parle dans le cas du scénario ou les anglais n'ont pas besoin de l'aide des américains durant la WWII car les français contiennent les allemands, pas de OTL, ou dans se cas, oui, les britanniques sont devenus vassaux des USA.
| Citation: | solarien a écrit:
Pour les ressources, excepter en pétrole, elle peux se fournir dans son empire coloniale, donc la aussi, le moyen de pression américains serai plus faible.
Déjà le pétrole, c'est le principal et, comme avant-guerre, ce n'est pas tout ce qui manquait aux Français malgré leur empire. Mais là aussi si tu crois encore possible une autarcie impériale à ce stade, je ne voudrais pas t'enlever tes illusions. |
Quels sont les autres ressources qui manquait aux français ?? et que seul les américains pouvait leur fournir ??
Et pour le pétrole, les alliées pouvaient se fournir au Venezuela, qui produisait 10 millions de tonnes de pétrole par ans. |
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Imberator
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Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Jan 22, 2018 08:11 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Et oui, une défense durable est parfaitement réalisable et les allemands vont tout faire pour le réaliser, le seul problème, c'est que leur armée et leur économie est basé sur une guerre courte, pas sur une guerre d'usure. |
Comme OTL, mais ils ont cependant réussi à tenir des années de plus quand même.
| solarien a écrit: | | Je présume que même les militaires seront d'accords avec moi, il y a certaine situation ou tu es obligé de suivre un "scénario", tout simplement parce que tu ne peux pas faire autrement. |
Bon, ben, si tu n'as pas peur qu'ils te prennent au ridicule...
| solarien a écrit: | Les DP coincés en Picardie ont 3 choix très simple:
- attendre une contre attaque allemande pour rétablir les lignes de ravitaillements.
- Percer pour rejoindre les lignes alliées mais cela veux quasi dire abandonner tout le territoires acquis auparavant.
- Descendre plus au Sud, ou aller plus a l'Ouest pour essayer de contourner les lignes défensives alliées, ou prendre Paris et les centres vitaux français. |
- Attendre une contre-attaque. Impossible. Les unités blindées encerclées savent qu'il ne reste pas assez de forces au Reich pour que ce soit faisable.
- Descendre vers les sud, voire chercher à prendre Paris serait totalement illusoire sans ravitaillement.
- Percer et rejoindre les lignes amies demeure la seule option crédible y compris si elle implique abandonner la plus part des hommes et du matériel, les deux autres options ne pouvant signifier que TOUT perdre.
| solarien a écrit: | | pas faux, d'un autre coté, Ében-Émael, n'est pas une ligne de fortification mais un fort qui devait protéger une voie de communication majeur, de plus, les lignes de fortifications belges n'en avait que le nom, les troupes françaises vont s'en plaindre quand ils vont prendre position pour couvrir des positions belges dites "fortifier". |
Les lignes fortifiées modernes n'ont jamais été que des successions de forts destinés à défendre des points clés et si possibles à se couvrir les uns les autres. Même les plus denses n'ont jamais été absolument continues. Pas plus la ligne Maginot, notamment, qui de plus était somme toute relative courte comparée à la frontière germano-soviétique de 39, et qui a eu plus de 3 ans pour se construire par une France en paix, répondait tout à fait à ces critères.
Ici il est plus que douteux qu'un Reich, embourbé dans une guerre d'usure à l'ouest, disposant de moins de ressources qu'OTL et ayant une distance bien plus longue que celle de la France, ait pu densifier plus que la Belgique sa frontière orientale en seulement 3 ans.
| solarien a écrit: | | OTL, des régiments, installer derrière des cours d'eau, ont pus repousser des divisions pendant plusieurs heures. La ligne Maginot, sans les troupes d'intervalles et attaquer des 2 cotés a tenus pas mal de temps, vus que certains forts se sont rendus lors de l'armistice. |
Ici l'armée allemande serait déjà à genoux, aurait subi une attrition certaine à l'ouest et ne pourrait donc fournir des troupes d'intervalles en aussi forte densité sur une frontière aussi longue que les Français en Alsace et en Lorraine en mai 40.
Enfin ce serait ignorer la colossale disproportion des forces en présence sur ce nouveau front toujours comparé aux tailles des armées en lice à l'ouest en mai 40.
Il y aura bien plus que sur la ligne Maginot de points faibles exploitables par une Armée Rouge relativement bien plus forte que ce que les Allemands engageaient à l'ouest au printemps 40.
Du coup, si il y aura nombre d'endroits où les Allemands pourraient tenir en respect les Russes plus de deux semaines, et même d'autres où les Soviétiques ne passeraient sans doute pas du tout, il resterait suffisamment de trous par lesquels l'Armée Rouge s’engouffrerait en masse.
Et finalement, comme lors de Barbarossa OTL, mais dans l'autre sens, les positions qui résisteraient trop longuement seraient très rapidement tournées et encerclées au grand bénéfice de l'attaquant.
| solarien a écrit: | | ...les français ont encercler les blindés allemands, donc les allemands ont deux options, attendre la délivrance ou aller la provoque. Or cela fait partie du scénario préparer par les français. |
Ces Français, ils devraient écrire des scénarios de film de science fiction tant ils sont doués !
Pour le reste, voir plus haut.
| solarien a écrit: | TOUTE mes citations ici sont a prendre en compte en considérant que je ne parle que des troupes allemandes encerclés en Picardie.
Donc, elle n'ont pas beaucoup de profondeur stratégique, se qui fait que les français pourront repérer et détruite le plus possible de soutien allemand, que tôt ou tard, elles vont être a courts d'essence, de munitions, d'équipements, de médicaments.
Que les français n'ont qu'a attendre un petit peu pour détruite une part de l'armée allemande, sans trop risquer de pertes. |
Mais les Allemands, dans ces circonstances, pour stupides que tu les tiennes, en auront bien conscience et attaqueront au plus vite pour rejoindre leurs rangs quitte à perdre presque tout dans l'opération pour sauver tout ce qui pourra néanmoins l'être.
| solarien a écrit: | Je ne dis pas que leur cadres sont incompétents, et je suis d'accord avec toi, si l'attaque ne marche pas, ils vont se placer en défense, le problème, c'est qu'ils n'ont plus de ravitaillement et qu'a partir d'un moment, peu importe si leur flak est bonne, si elle a plus de munition, elle est inutile...
La aussi je parle des unités coincés en Picardie. |
Mais en Picardie ces cadres allemands, les meilleurs de la Wehrmacht comme tu l'as dit, n'attendraient pas bêtement d'être à court de munitions pour essayer de se dégager. Et dans ce cas ils n’hésiteraient pas une minute à sacrifier leur 88 avec tous les obus qui leur resterait et tout ce qu'il faudrait d'autre pour aider à réaliser une percée en direction de leurs lignes.
| solarien a écrit: | | Pour Staline, tu as raison, il y aura forcement des négociations, après, Staline ne peux pas réclamer 500 Km de profondeur en plus si ses troupes viennent a peine d'atteindre 100 Km de profondeur et que les allemands se rendent aux alliées, surtout si Staline déclare la guerre à l'Allemagne pour aider les alliées. |
Alors deux choses.
Si les zones d'influence ont été préalablement négociées, que les Russes aient peu avancé importe peu, les alliés ne pourront après la guerre leur refuser ce qu'il leur ont promis.
Et si ce n'est pas le cas, une fois la reddition allemande concrétisée, l'Armée Rouge pourra foncer sans obstacle jusqu'à rejoindre les alliés le plus à l'ouest possible.
De toute façon, 100 km cela semble ridicule si l'on prend en considération tout ce qui a été dit précédemment.
| solarien a écrit: | | D'accord pour les chars, même si je pense que le choc B1 bis, S-35 devrait inciter les allemands a produire des chars plus puissant et mieux armés, mais surement pas jusqu'a atteindre un Tigre, quoique, Hitler était fan du 88. |
OTL les Allemands ont bien eu à faire aux chars français en 40. Ils les ont étudiés, en ont réutilisés, mais cela n'a pas plus que cela engendré de réaction comparable à celle du printemps 41.
Alors sans doute, ses pointes blindées décimées, la Wehrmacht étudierait la conception de nouveaux engins, un peu plus vite qu'OTL, mais, comme OTL, et plus encore parce que l'Allemagne disposerait de moins de ressources, ils n'entreraient en service que très tard.
De plus au printemps 43 dans notre scénario, la menace, sinon principale, du moins immédiate, est à l'ouest et si les alliés y sont en passe de franchir le Rhin par exemple, c'est là que les nouveaux blindés lourds allemands seraient stationnés.
Surtout que les Soviétiques seraient encore déconsidérés par le Berlin pour des raisons idéologiques et que les performances des T-34 et KV-1, même probablement connues à ce stade, n'auraient pas été réellement constatées encore sur le champ de bataille, et que donc il n'y aura pas une approche psychologique saine de la menace blindée russe.
| solarien a écrit: | | D'accord pour la guerre d'usure et le fait que les allemands installeront des tas de pièges a c... sans oublier les mines, donc on aura des combats très lents, très prudents, et très gourmand en matériel, se que les alliées peuvent se permettre mais pas les allemands. |
Là ce serait plutôt tout le contraire.
La guerre d'usure par tranchées, snipers et pièges anti-personnel de tout ordre interposés, peut très bien être encaissée durablement par un défenseur à un "cout raisonnable" pour lui du point de vu industriel et humain, justement parce qu'il n'a pas à s'exposer autant que l'attaquant pour gagner du terrain.
L'avis d'un tacticien nous départagerait utilement sur ce sujet.
| solarien a écrit: | | Citation: | Gourmands (les combats dans une guerre d'usure). Mais dans ces cas là toujours plus pour l'attaquant que pour le défenseur. Et ce sont bien les Allemands qui seront de fait en défense presque continuellement.
N'oublie pas la fameuse règle : il faut trois fois plus de forces pour attaquer que pour défendre (à relativiser bien sûr). |
D'accord avec toi, c'est aussi pour cela que je pensais des petites offensives, surtout pour prendre une positions stratégiques, ou des avancés de 2-3 Km sous couvert de l'artillerie et avec un soutien blindés, ou des attaques de 24H. Et toujours avec une supériorité numérique ou alors un important avantage matériel (1DB pour attaquer) les B1 bis sont parfaitement adaptés a cet emploi. |
Mais les Allemands aussi ont développé des techniques, armes anti-chars et tactiques pour faire face à ce genre de combats, ne serait-ce que parce qu'il se souviennent bien de la situation à l'ouest à l'été 18.
Sans cela on ne saurait comprendre qu'ils aient pu tenir OTL tant de temps en infériorité numérique sur tout les fronts à partir de la fin 42.
| solarien a écrit: | | Citation: | Le tissu urbain local est beaucoup trop dense pour que les alliés ne laissent l'ennemi tenir, même provisoirement, une multitude de poches sur les arrières du front.
Mais là encore, une opinion avisée nous éclairerait utilement. |
Parfaitement d'accord avec toi, mon idée la, c'est que les français ou anglais encercle un gros village ou une petite ville puis attendent que les troupes allemandes se rendent avant de passer à la suivante.
Même si cela prend du temps, c'est économe en vie humaine, sure, et surtout, si cela se passe dans plusieurs corps, sur différentes partie du front, cela destabilise en partie les troupes ennemis. |
Le problème c'est toujours le manque de bonne volonté de l'adversaire comme les difficultés du terrain.
Si les alliés ne vont pas les déloger, les Allemands ne tireront pas une cartouche. Et si les alliés attendent la reddition successive des poches allemandes, ils en ont jusqu'en 45.
De plus, et la géographie, et la nature dense du tissu urbain font qu'il y aurait bien un grand nombre de poches à traiter. Or les laisser subsister durablement sur les arrières du front rendrait pour les alliés difficile l'approvisionnement de celui-ci.
| solarien a écrit: | | Pour le Japon, je suis d'accord, il savent qu'ils ne pourront plus rattrapper la monté en puissance de l'US Navy, après, je me pose la question, si il développe les industrie en Corée et en Chine, a long termes, ils auront un avantage industriel et humain plus important que les américains. Les japonais savent se montre patient. |
Il me semble que tu nous avais aussi sortie cette hypothèse très hasardeuse dans le fil dédié et qu'on t'avait expliqué que :
- 1 - Il n'y avait pas suffisamment de matières premières disponibles en Corée (on a pas encore besoin de terres rares alors), en Mandchourie et en Chine qui permettrait un tel essort industriel.
- 2 - La Chine est incontrôlable de fait et y développer des industries ne serait vraiment pas commode.
- 3 - Que la Chine, la Mandchourie et la Corée n'était sciemment pas développées industriellement par les Japonais parce que ceux-ci voulaient pour l'essentiel en faire des colonies agricoles, des sources de matières premières (quand il y en avait) et des marchés pour écouler les productions industrielles fabriqués dans l'archipel lui-même et surtout pas des concurrents potentiels.
- 4 - Que, quand bien-même, c'est un fantasme absolu que de croire que les Japonais puissent obtenir un jour un quelconque avantage industriel sur les USA dans ces conditions.
Enfin surtout ils n'ont toujours pas le pétrole dont ils ont besoin dans l'immédiat. Alors encore moins celui qu'il leur faudrait pour réaliser de telles avancées.
Puis tu oublies toujours que le temps joue contre-eux, que la guerre en Chine continue et que la victoire n'y ait pas acquise.
| solarien a écrit: | | Enfin, l'habilité américaine a engendrer les guerres, je suis pas sure qu'en 1940, les gens en ait consciences, surtout quand on sais a quel point les américains ont tarder a déclarer la guerre pendant la WWI. |
Que le petit peuple n'en ait pas conscience sans nul doute. Mais les gens instruits, les chancelleries et les états-majors, que oui et trois fois oui !!!
| solarien a écrit: | | Oui, l'Allemagne n'a pas pus se reconstruire sans l'aide des USA après la WWI, par contre, pour la France excepter la fourniture de nourriture, tout le pays fut reconstruit par les économies des français, leur petite bas de laines, et je présume qu'il en fut de même pour les britanniques. |
Mais tu rêves en cinémascope mon gars !
Va donc ouvrir un livre d'histoire économique.
| solarien a écrit: | | D'ailleurs, les américains furent en très très grandes partie résponsables des difficultés économiques des franco-britanniques après guerres, en refusant que les remboursement de leur dettes soit liés au payement des réparations de guerre allemandes. |
Tu vois bien, tu te contredis toi-même.
Si le bas de laine des Français avait suffit à la reconstruction, on n'aurait pas eu un besoin criant, tant du versement des indemnités allemandes, que de la bonne volonté de Washington pour y parvenir.
Mais je crois que sur ce sujet, tu n'es pas loin d'être irrécupérable. Alors,...
| solarien a écrit: | | ATTENTION, la je parle (de la vassalité britannique envers les USA) dans le cas du scénario ou les anglais n'ont pas besoin de l'aide des américains durant la WWII car les français contiennent les allemands, pas de OTL, ou dans se cas, oui, les britanniques sont devenus vassaux des USA. |
Mais, toujours si tu es un peu au fait des réalités, tu devrais comprendre que mener une guerre longue est par définition couteux. Et que, même si la France ne s'effondre pas en 40, l'économie britannique, déjà écornée en 14-18, ne saurait tenir la distance sans le soutien financier et matériel américain.
Ensuite, comme on l'a dit et expliqué, la participation au conflit des USA sur la fin demeure plus que probable.
Enfin, même si effectivement elle serait moins affaiblie qu'OTL, la GB serait de toute manière toujours comparativement bien faible par rapport aux USA pour ne pas en devenir autre chose que,... disons un allié "compréhensif", pour être diplomate.
Et surtout sur la question de la rive gauche du Rhin, pour les raisons répétées précédemment jusqu'à la lie et que tu ne veux pas intégrer, les Britanniques s'aligneraient de toute façon sur la position américaine à coup sûr.
| solarien a écrit: | Quels sont les autres ressources qui manquait aux français ?? et que seul les américains pouvait leur fournir ??
Et pour le pétrole, les alliées pouvaient se fournir au Venezuela, qui produisait 10 millions de tonnes de pétrole par ans. |
D'abord, ne t'en déplaise, la production vénézuélienne suffirait-elle aux besoins de la France et de son empire, le Vénézuela et la presque totalité des pays producteurs et exportateurs de pétrole étaient alors sous influence, soit des USA, soit de la GB. Désolé c'est comme ça.
Pour le reste, même si on y trouvait à peu prêt de tout, on ne produisait pas assez dans l'empire (de mémoire mais je confond peut-être), de caoutchouc mais aussi de cuivre, de zinc, de manganèse, et autres minerais stratégiques indispensables à une économie moderne, dont les principaux exportateurs auraient incontestablement préféré se fâcher avec Paris qu'avec à la fois Londres et Washington.
Cependant, si comme pour le Japon et ses colonies, tu veux t’illusionner en imaginant une autarcie impériale française possible après-guerre, libre à toi.
| solarien a écrit: | | Pour plus de faciliter de lecture, j'ai mis mes citations présente dans les citations de Imbérator en bleu foncé |
Étrange. Personne d'autre ne semble d'avoir de problème avec le système de citation.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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frere brun
Inscrit le: 27 Déc 2011
Messages: 103
Localisation: Carcassonne
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| Posté le: Lun Jan 22, 2018 12:49 Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | | Je dis une bêtise, mais si l'armée française enlise l'armée allemande au Benelux, Hitler par la suite, ne pourrait-il pas de lui-même forcer l'Italie à s'engager à ses côtés pour essayer de prendre l'armée française à revers, au lieu de se frotter à la ligne Maginot (trop facile) et la Suisse (non pas seulement parce qu'ils sont neutres, mais dû au massif)? |
De nombreux échanges sur ce sujet, mais personne pour évoquer une éventuelle offre de paix de AH, actant le par en Belgique et ne conservant finalement que la Pologne ? |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Jan 22, 2018 13:18 Sujet du message: |
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| frere brun a écrit: | | Paul a écrit: | | Je dis une bêtise, mais si l'armée française enlise l'armée allemande au Benelux, Hitler par la suite, ne pourrait-il pas de lui-même forcer l'Italie à s'engager à ses côtés pour essayer de prendre l'armée française à revers, au lieu de se frotter à la ligne Maginot (trop facile) et la Suisse (non pas seulement parce qu'ils sont neutres, mais dû au massif)? |
De nombreux échanges sur ce sujet, mais personne pour évoquer une éventuelle offre de paix de AH, actant le par en Belgique et ne conservant finalement que la Pologne ? |
Une proposition d'armistice sur le thème "Soit on arrête les frais tout de suite, soit on repart (littéralement) comme en 14. Alors, je repars chez moi, je laisse l'Europe de l'ouest tranquille et vous me laissez m'occuper de l'URSS, d'accord ?"
Après tout, même en cas de "pat" à l'Ouest, l'Allemagne a pris de sérieux gages territoriaux et il faudrait, aux Alliés, des efforts énormes pour reconquérir le terrain perdu. Vu que personne en Europe (et surtout en France) ne veut revivre les boucheries de 14-18, c'est un argument qui peut tomber dans des oreilles attentives, aussi bien à Paris qu'à Londres où l'on peut estimer que négocier une retour "honorable" au statu-quo ante est préférable à une guerre...
À voir ?
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1924
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Lun Jan 22, 2018 14:02 Sujet du message: |
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Pas forcement, Il y a eu Munich. Et les alliés savent qu'ils se sont fait entuber dans les grandes largueurs par l'Allemagne Nazie.
Donc les alliés savent qu'Hitler n'est pas digne de confiance. Il est comme Frederic II.
Lui accorder la paix ne peut qu'être précaire. Sachant que si l'Allemagne réalise sa destinée manifeste, s'étendant à l'est, deviendra plus forte et trouvera une occasion vingt ans plus tard pour repasser à l'action. La seul manière d'obtenir la paix est que l'Allemagne donne des garanties territoriale comme la rive droite du Rhin comme glacis défensif de la France, qui évidemment n'arrivera jamais....
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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