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DMZ
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 Posté le: Sam Jan 20, 2018 21:19 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Mais là, l'Armée Rouge aura eu 2 ans de plus pour se réorganiser et s'équiper sans aucune attrition, alors que l'Allemagne, nettement plus limitée dans ses ressources qu'OTL à partir de mai-juin 40, n'aura pu que résister en s'épuisant à l'ouest. |
Comme tu l'as bien dit, les Alliés ne sauraient monter une puissante offensive avant 1942 qui viendrait d'abord butter contre la ligne Siegfied et le Rhin. Les Allemands peuvent tenir un moment sur cette ligne avant de s'effondrer (les Américains ne sont pas encore là).
| Imberator a écrit: | | Ni attaque, ni contre-attaque digne de ce nom. |
Au fur et à mesure de la remontée en puissance l'Armée Rouge, Hitler sera obligée de regarnir son front est et aura alors les moyens de lancer son offensive.
Oui, les Franco-Anglo-Belges en profiteront mais il restera toujours la pugnacité de la défense allemande.
| Imberator a écrit: | | Du coup 6 à 12 mois me semble considérablement exagéré. Surtout qu'il faut bien se rappeler du postulat de départ : une intervention de Staline QUAND et SEULEMENT QUAND l'Allemagne serait à genoux. |
Je te l'accorde, six mois sont beaucoup plus probables que douze. Mais moins de six mois, ça me semble un peu court. Ou alors, les Alliés sont déjà sur le Rhin en Allemagne. Mais quelle distance peut parcourir l'Armée Rouge en, disons, trois à quatre mois ? C'est très difficile à dire... Ça peut être aussi bien un très difficile début avec seulement quelques cent kilomètres franchis comme l'arrivée à Berlin, mais je pencherais plutôt pour la première solution. Avec plus de temps, les Russes sont plus loin mais les Alliés ont plus profité des transferts pour défendre à l'est.
| Imberator a écrit: | | Outre que cela ne se peut pour les raisons exposées plus haut, on ne peut faire la comparaison avec la rive gauche du Rhin. Cela ne serait-ce que parce que, du point de vue ethnique, dans les territoires annexés par l'URSS en 1939 résidaient près de deux millions personnes de langue et de culture polonaises. Rien de comparable dans la rive gauche du Rhin. |
Tu veux dire slaves, je suppose.
Oui, comme toi, je ne pense pas à une annexion pure et simple de la Sarre que personne n'acceptera.
Mais justement, la zone annexée par les Soviétiques était contestée depuis longtemps (et a fait l'objet de la guerre Russo-Polonaise de 1920, un certain capitaine (ou commandant, je ne sais plus) De Gaulle...)
Donc la couleuvre la la ligne Curzon sera avalée mais probablement pas au delà.
| Imberator a écrit: | | D'abord pas de P-H, ça reste à voir. Même sans Tarente, il reste des gens qui réfléchissent dans l’aéronavale nippone. Mais admettons. |
Non, alors là, je reste catégorique, pas de P-H possible.
L'EM de l'IJA était contre, il n'y croyait pas du tout et, sans Tarente, l'aéro-navale n'aurait pas eu la base de départ pour monter le raid en si peu de temps à partir de zéro (je ne l'ai pas faite exprès, celle là...) Même en les méprisant, il souhaitait éviter le plus longtemps possible une confrontation avec les Américains.
| Imberator a écrit: | | Ensuite question montée en puissance, du côté US le véritable départ, c'est leur entrée en guerre. Si cette dernière est plus tardive, la montée sera retardée. |
Pas sûr du tout ; le réarmement date de 1938 pour l'aviation et la marine. Pour l'US Army, ça prendra effectievement un peu plus de temps mais, même sans monopoliser l'intégralité du potentiel industriel comme OTL, ça fera mal dès 1943.
| Imberator a écrit: | | Pour ma part, quand je ne suis pas en phase avec la communauté, j'argumente dans la mesure de mes capacités (limitées, il est vrai) en recourant autant que faire se peut au conditionnel, mais, modestement, je fini par me ranger à l'avis des plus informés de nos membres. |
J'argumente, j'argumente, tu ne pourras pas dire le contraire  . Mais je dois reconnaitre que je suis un peu (beaucoup) têtu.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
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| Posté le: Sam Jan 20, 2018 21:48 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imbérator, tu as raison, il est vrai que sans ces 3 années de guerre, le potentiel militaire de l'URSS est incroyable, d'un autre coté, on peux aussi supposer qu'ils n'auront pas construit autant de char et d'avion que si il avait été en guerre, attention, je dis pas qu'ils n'auront rien ou quasi rien, mais un char comme le T-34, ne sera surement pas construit à 84 000 exemplaires, 5000 oui, peut être 10 000 pour développer des automoteurs, mais pas autant que OTL, même chose pour les KV-1, les avions, etc etc. |
Ils auront incontestablement construit moins, mais plus que ce que tu proposes même si moins qu'OTL et n'auront rien perdu sur le champ de bataille.
| solarien a écrit: | | C'est une armée rouge puissante et bien entrainées mais moins nombreuses et moins équilibré que OTL qui attaqueraient une Allemagne qui aurait forcement profiter de ses 2 ans de "paix" à l'Est pour construire et renforcer ses lignes de fortifications. |
Déjà les plans russes de mobilisation en 41 prévoyaient la mise sur pied d'une armée de 10.000.000 d'hommes. Équipe les des T-34 disponible en 1941 et rajoute-en disons 15 à 20.000 de plus.
| solarien a écrit: | | Ben justement, sans Tarente, pas sur que les japonais tente un assaut sur PH avec juste des avions, |
Je n'ai pas la prétention de dire "sûr", mais juste possible.
Surtout que plus le temps passe, plus la valeur de l'aéronavale est reconnue. Ensuite parce qu'une attaque par cuirassé de PH n'a rien d'aisée et que c'est quand même LA base de la Navy dans le Pacifique. Enfin parce que les Japonnais ont une propension certaine pour l'attaque surprise et la recherche de la bataille décisive et que le lieu et la méthode se prêtent à les satisfaire sur ces deux points.
Donc à force de réfléchir, il y aura bien quelqu'un pour trouver l'idée et le fait qu'une attaque de cet ordre n'expose pas exagérément les précieux cuirassés devrait persuader les partisans de la flotte à l'ancienne de laisser faire.
| solarien a écrit: | | Et pour les russes, la aussi, si la guerre se prolonge a l'Ouest, je suis pas sure que Staline transforme toute ses usines civiles en usines militaires, il y aura forcement un renforcement des usines militaires mais pas comme OTL. |
Mais justement, il existait un programme soviétique de développement de l'industrie militaire nationale en profondeur, c'est à dire par développement des capacités existantes, et non en étendue, c'est à dire par conversion d'unités de production d'autres secteurs industriel, comme le firent pour l'essentiel les Allemands au moins lors de la première phase de leur réarmement.
C'est l'invasion allemande qui a rendu nécessaires les conversions d'usines pour compenser celles détruites. Ici nul besoin. Il y aura donc un réel renforcement de la production militaire sur des bases "saines", mais pas comme OTL. En tout cas dans des proportions probablement supérieures à ce que tu estimes.
Peut-être pas au même niveau qu'à la même date OTL. Et encore il n'y aura pas eu la baisse de production consécutive à l'invasion, aux destructions et déménagements, et conversions d'usines, ni à la mobilisation d'une partie significative de la main d’œuvre dans l'armée. Donc c'est à voir.
Mais là je n'en sais vraiment pas assez sur les capacités industrielles soviétiques de cette période pour m'avancer d'avantage.
| solarien a écrit: | | Et je pense pas que les capacités industrielles des alliées commenceront a déclinés, je pense qu'au contraire, ses pays misant sur une guerre longue et très industrielle profiteront du conflit pour essayer de moderniser leur tissu industrielle, pour justement pouvoir produire plus vite du matériel de meilleurs qualités. |
Je ne parlais pas des capacités industrielles, mais du nombre de soldats mobilisables.
Comme OTL en 14-18, une guerre d'usure finit par définition par éroder le potentiel humain des belligérants, même celui du camps qui souffre le moins.
Ainsi comme en 17, et même en raclant les fonds de tiroir, les effectifs, sinon des Britanniques (du fait des immenses ressources humaines de leur empire), au moins des Français, et évidemment des Belges et des Néerlandais (dont une bonne part du territoire et donc de la base de recrutement aura un temps significatif était occupé), devraient commencer à décliner lentement mais constamment à partir de la mi 42. Sauf bien sûr à renoncer à toute offensive. Mais cela est peu probable.
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Imberator
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| Posté le: Sam Jan 20, 2018 22:35 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Mais là, l'Armée Rouge aura eu 2 ans de plus pour se réorganiser et s'équiper sans aucune attrition, alors que l'Allemagne, nettement plus limitée dans ses ressources qu'OTL à partir de mai-juin 40, n'aura pu que résister en s'épuisant à l'ouest. |
Comme tu l'as bien dit, les Alliés ne sauraient monter une puissante offensive avant 1942 qui viendrait d'abord butter contre la ligne Siegfied et le Rhin. Les Allemands peuvent tenir un moment sur cette ligne avant de s'effondrer (les Américains ne sont pas encore là). |
Tenir oui. Mais tout juste. Déplacer une quarantaine de divisions seulement pour se prémunir d'une intervention soviétique encore potentielle et le dispositif allemand s'effondre à la première attaque alliée.
Si je ne tiens pas la Wehrmacht pour nulle et non avenue en 40 dans notre scénario, je la crois tout de même à la limite de ses capacités en tenant avec toutes ses forces à l'ouest en 42-43
Mais là aussi, je m'en remets à l'avis des spécialistes.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Ni attaque, ni contre-attaque digne de ce nom. |
Au fur et à mesure de la remontée en puissance l'Armée Rouge, Hitler sera obligée de regarnir son front est et aura alors les moyens de lancer son offensive. |
S'il le fait il invite les alliés à lancer une offensive létale à l'ouest comme expliqué plus haut, car il n'aurait véritablement plus les moyens de les arrêter.
| DMZ a écrit: | | Oui, les Franco-Anglo-Belges en profiteront mais il restera toujours la pugnacité de la défense allemande. |
Pugnace oui. Mais la Wehrmacht serait alors usée et déjà à l’extrême limite de ses capacités rien qu'en défendant à l'ouest pendant des années.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Du coup 6 à 12 mois me semble considérablement exagéré. Surtout qu'il faut bien se rappeler du postulat de départ : une intervention de Staline QUAND et SEULEMENT QUAND l'Allemagne serait à genoux. |
Je te l'accorde, six mois sont beaucoup plus probables que douze. Mais moins de six mois, ça me semble un peu court. Ou alors, les Alliés sont déjà sur le Rhin en Allemagne. Mais quelle distance peut parcourir l'Armée Rouge en, disons, trois à quatre mois ? C'est très difficile à dire... Ça peut être aussi bien un très difficile début avec seulement quelques cent kilomètres franchis comme l'arrivée à Berlin, mais je pencherais plutôt pour la première solution. Avec plus de temps, les Russes sont plus loin mais les Alliés ont plus profité des transferts pour défendre à l'est. |
Six mois me semble crédibles du fait de la faiblesse relative de la Wehrmacht et de son incapacité à tenir sur deux fronts même provisoirement.
Si les Allemands préfèrent stopper les Russes, en 4 mois les alliés balaieront les maigres défenses allemandes à l'ouest et avanceront jusqu'à l'Elbe. Si Berlin n'aligne pas assez de monde à l'est, ce sont les Russes qui fonceront vers l'Oder.
Et si ce sont les alliés qui arrivent les premiers à Berlin, les soldats allemands ayant déposé les armes ne ralentiront plus beaucoup la marche de l'Armée Rouge à l'est.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Outre que cela ne se peut pour les raisons exposées plus haut, on ne peut faire la comparaison avec la rive gauche du Rhin. Cela ne serait-ce que parce que, du point de vue ethnique, dans les territoires annexés par l'URSS en 1939 résidaient près de deux millions personnes de langue et de culture polonaises. Rien de comparable dans la rive gauche du Rhin. |
Tu veux dire slaves, je suppose. |
Non je veux bien dire Polonais Polonais. Pas Ukrainiens, ni Russes, ni Slovaques, ni Biélorusse, ni Ruthéniens sub-carpathiques.
C'est un fait peu connu à l'ouest mais, quand 12.000.000 d'Allemands ont été déplacés de leurs régions de résidence séculaires vers les deux nouvelles Allemagnes à l'issue de la Seconde Guerre Mondiale, les Russes en ont profité pour chasser prêt de 2.000.000 de vrais Polonais des territoires qu'ils avaient annexé aux dépends de la Pologne en 1939 (dont ceux de Vilnius, ville où les "Polonais de souche" étaient légèrement majoritaires avant-guerre).
| DMZ a écrit: | Oui, comme toi, je ne pense pas à une annexion pure et simple de la Sarre que personne n'acceptera.
Mais justement, la zone annexée par les Soviétiques était contestée depuis longtemps (et a fait l'objet de la guerre Russo-Polonaise de 1920, un certain capitaine (ou commandant, je ne sais plus) De Gaulle...)
Donc la couleuvre la la ligne Curzon sera avalée mais probablement pas au delà. |
Mais justement au delà il ne s'agira pas d'annexion. Donc la couleuvre sera nettement plus glissante, comme elle le fut OTL. Et tant que les apparences seront sauves, une Pologne vassalisée par Moscou sera acceptée par l'ouest. Ce notamment parce que pour les alliés, refuser cette concession se serait accepter de combattre, et que, pour toutes les raisons précédemment évoquées, ils n'y sont pas prêts à ce moment précis. Et enfin que Staline le comprendra très bien.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | D'abord pas de P-H, ça reste à voir. Même sans Tarente, il reste des gens qui réfléchissent dans l’aéronavale nippone. Mais admettons. |
Non, alors là, je reste catégorique, pas de P-H possible. |
C'est bien l'ouverture d'esprit à un tel niveau.
| DMZ a écrit: | | L'EM de l'IJA était contre (P-H), il n'y croyait pas du tout et, sans Tarente, l'aéro-navale n'aurait pas eu la base de départ pour monter le raid en si peu de temps à partir de zéro (je ne l'ai pas faite exprès, celle là...) Même en les méprisant, il souhaitait éviter le plus longtemps possible une confrontation avec les Américains. |
Ici d'abord ils auraient eu un peu plus de temps, toujours pour les raisons précédemment citées, pour le reste voir précédent post. Mais si la discussion est impossible pas la peine de s’éterniser.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Ensuite question montée en puissance, du côté US le véritable départ, c'est leur entrée en guerre. Si cette dernière est plus tardive, la montée sera retardée. |
Pas sûr du tout ; le réarmement date de 1938 pour l'aviation et la marine. Pour l'US Army, ça prendra effectievement un peu plus de temps mais, même sans monopoliser l'intégralité du potentiel industriel comme OTL, ça fera mal dès 1943. |
Effectivement les effectifs totaux de toutes forces armées américaines tournent autour d'un peu moins de 700.000 hommes d'active en septembre 1939 (avec les gardes côtes et les fanfares) contre 16.200.000 au printemps 1945. Si cela n'est pas parlant...
Et oui l'USAAF et surtout la Navy sont en passe de se renforcer en fonction des budgets 39 et 40. Mais, si un avion ça peut se construire assez vite, un cuirassé et un porte-avions ça prend plus de temps que de préparer du thé.
| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Pour ma part, quand je ne suis pas en phase avec la communauté, j'argumente dans la mesure de mes capacités (limitées, il est vrai) en recourant autant que faire se peut au conditionnel, mais, modestement, je fini par me ranger à l'avis des plus informés de nos membres. |
J'argumente, j'argumente, tu ne pourras pas dire le contraire . Mais je dois reconnaitre que je suis un peu (beaucoup) têtu. |
Seigneur ! Je ne me permettrais en aucun cas de t'affubler d'un tel épithète... 
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DMZ
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| Posté le: Sam Jan 20, 2018 23:38 Sujet du message: |
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Pour l'équilibre des forces (les quatre premiers points), je suis d'accord, l'Allemagne devra choisir entre l'est et l'ouest et perdra de l'autre côté. Je pense que Hitler aurait choisi de protéger l'est des communistes, voire plus probablement d'attaquer (voir Koursk ou les Ardennes 44) pour obtenir une victoire décisive avant de se retourner vers l'ouest. Il aurait effectivement tout perdu en quatre à six mois mais avec une défense acharnée à l'est.
| Citation: | | Non je veux bien dire Polonais Polonais. Pas Ukrainiens, ni Russes, ni Slovaques, ni Biélorusse, ni Ruthéniens sub-carpathiques. |
Oui, j'étais au courant mais je pensais que tu voulais dire que les territoires revendiqués par les Soviétiques étaient peuplés pour partie de slaves à la différence de la Sarre qui n'est qu'allemande à 100%.
Tout à fait d'accord.
| Citation: | | Mais justement au delà il ne s'agira pas d'annexion. Donc la couleuvre sera nettement plus glissante, comme elle le fut OTL. Et tant que les apparences seront sauves, une Pologne vassalisée par Moscou sera acceptée par l'ouest. Ce notamment parce que pour les alliés, refuser cette concession se serait accepter de combattre, et que, pour toutes les raisons précédemment évoquées, ils n'y sont pas prêts à ce moment précis. Et enfin que Staline le comprendra très bien. |
Oui, si l'Armée Rouge arrive sur l'Oder. Mais c'est de cela dont je doute pour les raisons exposées plus haut. Je pense que les Alliés seront à Berlin quand les Russes seront à Varsovie. Ici, il faudra savoir s'il y a une coordination stratégique et politique entre Alliés et Russes. Je ne le pense car il y aura eu trop peu de temps. Donc les Allemands se rendront aux Alliés mais ne déposeront pas les armes devant les Russes pour protéger leur frontière orientale de l'ogre russe, laissant le temps aux Franco-Anglais de rejoindre les Russes entre Poznan et Varsovie. En fonction du point de rencontre, la satellisation de la Pologne par Staline sera possible ou non. Mais il y a tellement d'impondérables que c'est la bouteille à l'encre.
| Citation: | | Ici d'abord ils auraient eu un peu plus de temps, toujours pour les raisons précédemment citées, pour le reste voir précédent post. |
Sans Tarente, l'aéronavale japonaise ne peut prouver à l'IJA le concept, si tant est qu'elle en ait l'idée. Elle n'a pas de base technique de réflexion (les torpilles en eaux resserrées). Et il reste toujours le besoin impératif des porte-avions pour la campagne en Asie du SE qui n'a pu être pallié que par des essais de raid à très long rayon d'action du fait du montage de l'attaque de P-H. Il y a beaucoup trop de si pour en faire un événement un tant soit peu probable en l'absence de Tarente.
Sachant que l'US Navy était trop forte pour l'IJN, le Japon a essayé de s'étendre le plus longtemp possible sans faire intervenir directement les U. S. A. De leur côté, ceux-ci devaient faire face à une opinion publique très isolationniste et Roosevelt ne pensait pas pouvoir intervenir contre les Japonais sans un prétexte solide (la canonnière du Yang-Tsé n'avait pas suffit...) Il y avait un débat, si j'ai bien compris, au sein de l'IJA entre les tenants de l'attaque des Philippines pour protéger les voies de communications et ceux qui ne voulaient pas donner ce fameux prétexte. Avec P-H, plus de débat ; mais sans P-H, qui sait...
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Imberator
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 00:52 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Citation: | | Mais justement au delà il ne s'agira pas d'annexion. Donc la couleuvre sera nettement plus glissante, comme elle le fut OTL. Et tant que les apparences seront sauves, une Pologne vassalisée par Moscou sera acceptée par l'ouest. Ce notamment parce que pour les alliés, refuser cette concession se serait accepter de combattre, et que, pour toutes les raisons précédemment évoquées, ils n'y sont pas prêts à ce moment précis. Et enfin que Staline le comprendra très bien. |
Oui, si l'Armée Rouge arrive sur l'Oder. Mais c'est de cela dont je doute pour les raisons exposées plus haut. Je pense que les Alliés seront à Berlin quand les Russes seront à Varsovie. Ici, il faudra savoir s'il y a une coordination stratégique et politique entre Alliés et Russes. Je ne le pense car il y aura eu trop peu de temps. Donc les Allemands se rendront aux Alliés mais ne déposeront pas les armes devant les Russes pour protéger leur frontière orientale de l'ogre russe, laissant le temps aux Franco-Anglais de rejoindre les Russes entre Poznan et Varsovie. En fonction du point de rencontre, la satellisation de la Pologne par Staline sera possible ou non. Mais il y a tellement d'impondérables que c'est la bouteille à l'encre. |
Six mois pour l'Armée Rouge pour atteindre la ligne Oder-Neisse face à une armée allemande littéralement à l'Agonie et qui sera rapidement à cours d'armes et de munitions dès que les alliés auront pris pieds dans la Ruhr, cela ne me semble tout à fait faisable.
Et si les alliés ne veulent pas négocier avec Moscou de la réorganisation de l'Europe future avant la capitulation totale du Reich, tant mieux. Staline pourra donc considérer tout territoire conquis comme prise de guerre, puisque qui ne dit mot consent.
| DMZ a écrit: | | Citation: | | Ici d'abord ils (les Japonais) auraient eu un peu plus de temps, toujours pour les raisons précédemment citées, pour le reste voir précédent post. |
Sans Tarente, l'aéronavale japonaise ne peut prouver à l'IJA le concept, si tant est qu'elle en ait l'idée. Elle n'a pas de base technique de réflexion (les torpilles en eaux resserrées)... Et il reste toujours le besoin impératif des porte-avions pour la campagne en Asie du SE qui n'a pu être pallié que par des essais de raid à très long rayon d'action du fait du montage de l'attaque de P-H. Il y a beaucoup trop de si pour en faire un événement un tant soit peu probable en l'absence de Tarente.
Sachant que l'US Navy était trop forte pour l'IJN, le Japon a essayé de s'étendre le plus longtemp possible sans faire intervenir directement les U. S. A.... Il y avait un débat, si j'ai bien compris, au sein de l'IJA entre les tenants de l'attaque des Philippines pour protéger les voies de communications et ceux qui ne voulaient pas donner ce fameux prétexte. Avec P-H, plus de débat ; mais sans P-H, qui sait... |
Bon si tu fait un blocage psychologique sur P-H comme sur les capacités mentales des Japonais, pas la peine d'aller plus loin.
Bizarre que les Anglais aient réussi à concevoir Tarente sans que personne n'est fait Tarente avant eux. Et bizarre que les Américains dans leurs manœuvres au début des années 30 aient imaginé P-H sans Tarente là aussi.
Mais peut-être considères-tu les asiatiques comme moins aptes à l'innovation que les anglo-saxons.
Pour le reste, si effectivement les Japonnais ont un temps espéré pouvoir s'entendre avec les USA, ils comprirent bien vite EUX, pleinement conscients des enjeux géostratégiques en Asie-Pacifique, que tôt ou tard ils devraient, soit en découdre avec Washington, soit abandonner tout ce pour quoi ils s'étaient battus depuis un bon demi-siècle et suivre les désidératas américains.
Et, comme tu l'as bien précisé précédemment, puisque l'USNavy grossissait à grande vitesse menaçant de surclasser allègrement l'IJN, plus les Japonnais tarderaient à prendre l'initiative, plus leurs chances de succès seraient minces, facteur qu'ils inclurent dans leurs calculs.
| DMZ a écrit: | | De leur côté, ceux-ci (les USA) devaient faire face à une opinion publique très isolationniste et Roosevelt ne pensait pas pouvoir intervenir contre les Japonais sans un prétexte solide (la canonnière du Yang-Tsé n'avait pas suffit...) |
Il ne faut pas avoir une vision figée des choses, ce serait prendre pour monolithiques et immuables des courants politiques qui ne le sont aucunement.
D'abord plus le temps passait, plus l'emprise de l'administration Roosevelt sur la politique étrangère US allait grandissant, et il se trouve justement que le président n'était à l'évidence, ni favorable à l'impérialisme nippon, ni, au passage, à l'expansionnisme germanique.
Parallèlement la sympathie de l'Américain moyen envers les alliés allait grandissant.
Ensuite, si effectivement une seule canonnière n'aurait pas constitué un casus belli, la multiplication d'incidents que Washington aurait su intelligemment, sinon provoquer, du moins rendre possibles, aurait bel et bien fini par permettre à Roosevelt, non pas sans doute de déclarer la guerre au Japon, mais tout au moins de mettre en place notre fameux embargo qui y aurait mené tout droit.
Et si il y a bien un domaine dont on peut être sûr de l'expertise américaine, c'est bien l'aptitude des gouvernants US à tirer partie sinon à manipuler l'actualité évènementielle internationale afin de mener leur opinion publique à soutenir leur politique étrangère.
Se souvenir entre autres pour comprendre cela de l'évolution de la situation aux USA avant leur implication dans la Grande Guerre, de la raison affichée du déclenchement de la Guerre Hispano-américaine, de l'incident du Golfe du Tonkin,...
Mais là aussi on en a tellement discuté que je n'ai pas la force d'en rajouter si c'est pour faire face, non à un simple mur, mais la Muraille de Chine... 
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solarien
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 04:21 Sujet du message: |
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Imbérator, bien sure que la géopolitique est importante mais un pays ne peux pas imposer sa volonté a un autre pays, même si les USA de 1942 sont très riches et puissant, ils ne sont pas encore la grande puissance mondiale, si les français veulent obtenir des terres sur le Rhin, je vois mal les américains dirent, soit vous renoncez, soit on vous déclare la guerre.
Enfin pour les suppositions du combat de char, oui, les estimations peuvent paraitre optimiste et si je pouvais, je simulerais mais je n'ai pas le logiciel ni les compétence pour le faire, je ne peux que déduire, évaluer, et comparer avec les quelques combats de chars entre français et allemands.
Après, n'oublie pas qu'il faut prendre d'autres facteurs en compte, seul les Pz III et IV (278 et 349, 24 PzIV par PD) sont réellement dangereux pour les chars français, les autres sont nombreux et avec un équipage compétant mais inefficace contre la plupart des chars français (après la bataille d'Hannut, les PZ I et II auront ordre de n'attaquer que les R-35 et D2, seul chars qu'ils peuvent détruire a moyenne distance.
Ensuite, c'est pas un combat mouvant, les français n'ont pas a attaquer, juste a garder leur positions et d'attendre que les allemands soient a cours de munitions, d'essence, de nourriture, d'équipement, donc ils vont s'installer sur de bonnes positions, les préparer et attendre.
Au contraire, les allemands doivent vite percer donc vite attaquer, quasi sans soutien aérien, sans bonne information sur les positions françaises et sans soutien des 88, qui sont peux mobile, long a mettre en position et surtout vulnérable a l'artillerie.
Alors oui, on a un gros écarts de pertes mais cette écarts s'explique par les propos que j'ai tenus au dessus, les DCR français installer sur des positions fixe ou quasi fixe détruirait les chars allemands.
Et si c'est possible j'aimerai qu'une personne pouvant faire se genre de simulation le tente. Merci d'avance a celui qui le ferait.
Ensuite, oui, la Reichswher est conçu comme une pépinière de cadres mais comme je l'ai dis avant, les meilleurs cadres, l'élite des officiers et sous off servent surtout dans les PD, ensuite, 100 000 officiers et sous officiers, cela permet d'encadrer efficacement combien de division, 48 divisions , or l'armée allemande de 1940 compte 140 division, une grande partie des division de l'arrière sont mal commandé et équiper, et c'est d'ailleurs en 1941 que l'armée allemande sera vraiment bien opérationnel.
Je ne nie pas que les Divisions françaises C sont incompétentes, mais juste qu'après avoir détruit l'élite de l'armée allemande, l'armée française aura acquis, pendant un certain temps, un avantage qualitatif.
Pour le front de l'Est, je suis d'accord, l'armée soviétique aura un avantage mais surement en partie diminuer par le manque d'expérience des combats, les quelques innovations et améliorations pour les blindés, et le fait que durant 2-3 ans, les allemands auront construit un réseaux défensif efficace pour faire face au soviétiques.
L'armée rouge ne mettra pas 1 ans pour percer cette ligne mais surement pas 1 semaine, les combats seront surement très dure et très long, après, la question est surtout, comment aura évoluer le front Ouest pendant ses 2-3 ans.
Pour le nombre de chars, je suis d'accord, 10 000 chars c'est faible, après, compter 10 000 T-34, sans oublier les BT-7, les T-50 qui vont arriver en production, les KV-1 etc, etc, si on part du principe que les Soviétiques ont disons 20 000 T34, cela veux sire qu'ils alignent pas loin de 50 000 chars et canon automoteur alors qu'ils ne sont même pas en guerre, cela me parait excessifs, 25 à 40 000 chars et canon automoteur, cela parait déjà une très bonne base pour une bonne armée.
Ensuite, pour la guerre d'usure, je pensais surtout usure matériel et grignotage de terrain, pour laquel l'armée française est parfaitement équiper (avion reco, arti, char très blindés, detecteurs de son etc, etc, ...) elle avancera lentement, en ne prenant pas de gros risque.
Et je ne pense pas quelle attaquera avant 1941, sauf peut être après la destruction des PD allemands en Picardie pour essayer de se donner un peu d'air en Belgique, mais qu'elle arrêtera des que les allemands opposeront une très forte résistance.
Pour P-H, le raid de Tarente a permis de valider une partie des théories des partisans de l'aéronavales, sans P-H, ils auront moins de poids pour prôner une attaque de se type, or sans destruction de la flotte du Pacifique, je vois mal les japonais lancer une attaque sur l'Indonésie et la Malaisie.
Ensuite, pour le pétrole, tu oublie que les champs de pétrole d'Irak peuvent alimenter la machine de guerre franco-britannique, je suis sure que c'est pas suffisant mais doit permettre d'avoir un peu de pétrole d'Asie a exporter.
Ensuite, et la, j'aimerai avoir l'avis d'un américains, je vois mal Roosevelt provoquer une guerre tant que son pays n'est pas près, or le gros de la Navy sera prête qu'a partir de 43.
Après, on peux aussi imaginer un raid aéronavale de la Navy sur Wilhelmshaven, et qu'un envoyer japonais observe le raid. |
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 06:56 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Après, on peux aussi imaginer un raid aéronavale de la Navy sur Wilhelmshaven, et qu'un envoyer japonais observe le raid. |
Ouh là ! Un raid de l'US Many en 43 sur Wilhelmshaven et c'est la destruction assurée de toute l'aviation d'assaut engagée par la Flak et la chasse après détection radar, les sous-marins se chargeant des imprudents porte-avions.
C'est en 39 que la première détection d'un raid de bombardier anglais sur Wilhelmshaven a abouti à une interception envoyant la quasi-totalité des assaillants au tapi et déterminant les Allemands à construire un réseau de surveillance radar.
Après-ça, les Japonais n'auront sûrement pas envie d'en lancer un.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Dernière édition par DMZ le Dim Jan 21, 2018 07:15; édité 1 fois |
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Imberator
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 06:59 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | Imbérator, bien sure que la géopolitique est importante mais un pays ne peux pas imposer sa volonté a un autre pays,... |
Alors toi tu as un sens de l'humour et de la dérision qui ferait pâlir de jalousie les plus grands commiques.
| solarien a écrit: | | ...même si les USA de 1942 sont très riches et puissant, ils ne sont pas encore la grande puissance mondiale,... |
Et ils le seront quand, après-demain ?
Là ce serait se voiler carrément la face que de refuser obstinément de voir à quel point les USA SONT effectivement LA GRANDE PUISSANCE dès leur implication dans la guerre. Nier cela dépasserait l'entendement jusqu'au ridicule.
C'est une vérité historique qui est enseignée même aux lycéens, du moins ça l'était de mon temps. Mais cela ne le serait pas que peu importe, c'est une telle évidence dans l'absolue pour quiconque est plus ou moins au fait de l'histoire du siècle dernier.
| solarien a écrit: | | ...si les français veulent obtenir des terres sur le Rhin, je vois mal les américains dirent, soit vous renoncez, soit on vous déclare la guerre. |
Toujours aussi drôle !!! Tu devrais en faire un métier.
Alors si tu veux fantasmer et imaginer que j'ai écris dans quelques post que ce soit que les USA attaqueraient militairement la France, hachette-toi donc une loupe et relis donc les pages précédentes.
Je n'ai jamais dit que les USA attaqueraient la France. Au contraire je ne cesse de dire qu'une alliance, ne t'en déplaise, ça ne se retourne pas à l'époque comme une veste de travelo.
J'ai dit qu'ils auraient un moyen de pression considérable avec leur capacité de financement de la reconstruction française, que la France serait lourdement endettée et donc redevable à leur encontre, sans compter qu'elle serait longtemps encore largement dépendante de leur fournitures en matières premières, et qu'enfin, de par leur puissance même, dont tu ne sembles vraiment pas prendre la mesure, les USA ont une influence politique qui fait qu'il serait difficile à QUICONQUE, et surtout pour une puissance moyenne comme la France, de ne pas écouter ce qu'ils auront à dire.
Enfin il ne fait aucun doute que si la France décidait stupidement (Car qu'est-ce qui politiquement pourrait être plus idiot ?) d'annexer la rive gauche, le prix serait exorbitant.
Les USA diraient aux Français "OK, mais la prochaine fois que vous aurez à en découdre avec l'Allemagne, c'est elle que nous soutiendrons, financerons et équiperons, et peut-être plus". Ensuite ils couperaient illico les vivres à une France ruinée par ses dépenses de guerre et joueraient de tout leur poids économique pour nuire autant que possible à l'économie française. Enfin ils construiraient aux côtés des Britanniques un nouveau partenariat européen excluant la France mais intégrant peu à peu la nouvelle Allemagne démocratique et la plus part des petites nations orbitant dans leur sphère d'influence.
Bref la France se retrouverait, certes agrandie, mais isolée et totalement ruinée.
C'est ça la réalpolitique.
| solarien a écrit: | | Après, n'oublie pas qu'il faut prendre d'autres facteurs en compte, seul les Pz III et IV (278 et 349, 24 PzIV par PD) sont réellement dangereux pour les chars français, les autres sont nombreux et avec un équipage compétant mais inefficace contre la plupart des chars français (après la bataille d'Hannut, les PZ I et II auront ordre de n'attaquer que les R-35 et D2, seul chars qu'ils peuvent détruire a moyenne distance. |
Si tu me relis avec un minimum d'attention tu constateras avec émerveillement que j'ai bien précisé que ce serait effectivement grâce aux Pz III et IV qui leur resteraient que les Allemands devraient s'éviter un désastre complet, avec l'aide aussi de leur FLAK 88 et d'une aviation tactique, certes pas illimitée, mais compétente et parfaitement adaptée pour mener cette tâche.
| solarien a écrit: | | Ensuite, c'est pas un combat mouvant, les français n'ont pas a attaquer, juste a garder leur positions et d'attendre que les allemands soient a cours de munitions, d'essence, de nourriture, d'équipement, donc ils vont s'installer sur de bonnes positions, les préparer et attendre. |
Et dès que les Allemands auront compris qu'il ne leur est plus possible de percer, ce sera à leur tour de faire de même. En tout cas si les cadres si mauvais de la Wehrmacht n'ont pas tous été recrutés dans les asiles psychiatriques du Reich comme certains pensent peu ou prou que ce fut le cas.
| solarien a écrit: | | Au contraire, les allemands doivent vite percer donc vite attaquer, quasi sans soutien aérien, sans bonne information sur les positions françaises et sans soutien des 88, qui sont peux mobile, long a mettre en position et surtout vulnérable a l'artillerie. |
Oui. Du moins jusqu'à ce que leurs pointes blindées aient été amputées disons des deux tiers au plus de leurs tanks.
Après, toujours si les Allemands ne sont pas les attardés que l'on semble s'entêter à imaginer, ils se mettront en défense sous la protection de leur artillerie et de leur FLAK, comme ils l'ont fait si habilement (malgré la supposée incompétence du gros de leurs cadres...) sur tous les fronts OTL quand ils ont été mis en difficulté et avec sans doute la même efficacité.
| solarien a écrit: | | Alors oui, on a un gros écarts de pertes mais cette écarts s'explique par les propos que j'ai tenus au dessus, les DCR français installer sur des positions fixe ou quasi fixe détruirait les chars allemands. |
Comme se serait agréable si tout se passait comme sur des roulettes et que l'ennemi veuille bien coopérer activement !
| solarien a écrit: | | Et si c'est possible j'aimerai qu'une personne pouvant faire se genre de simulation le tente. Merci d'avance a celui qui le ferait. |
Là au moins, l'idée est bonne.
Mais je suis persuadé que chez les amateurs mais aussi dans les écoles militaires de la plus part des grandes et moyennes puissances, ces scénarios ont été simulés de long en large et en travers. Et effectivement il serait intéressant de savoir ce que ça donne grosso-modo.
| solarien a écrit: | Ensuite, oui, la Reichswher est conçu comme une pépinière de cadres mais comme je l'ai dis avant, les meilleurs cadres, l'élite des officiers et sous off servent surtout dans les PD, ensuite, 100 000 officiers et sous officiers, cela permet d'encadrer efficacement combien de division, 48 divisions , or l'armée allemande de 1940 compte 140 division, une grande partie des division de l'arrière sont mal commandé et équiper, et c'est d'ailleurs en 1941 que l'armée allemande sera vraiment bien opérationnel.
Je ne nie pas que les Divisions françaises C sont incompétentes, mais juste qu'après avoir détruit l'élite de l'armée allemande, l'armée française aura acquis, pendant un certain temps, un avantage qualitatif. |
Les 10 PnzDiv ça fait 150.000 hommes tout au plus. Si effectivement on leur alloue 100.000 cadres puisés dans la défunte Reichswehr, effectivement il ne restera pas grand monde pour diriger les autres unités allemandes.
Mais si on préfère raison garder, affectons aux PnzDiv dans les 25.000 hommes de la Reichswehr et affectons les 75.000 restant essentiellement pour servir de socle à la constitution des autres divisions d'active, et là déjà on aura une vision un peu moins biaisée de ce qu'était la Wehrmacht.
Enfin, si le niveau global des cadres de réserves dans l'armée allemande ne pouvait par définition former une élite comparable à l'ossature des unités blindées, les organigrammes des unités de réserve françaises, par essence eux aussi, ne pouvaient être tenus pour ce qui se faisait de mieux. Notamment dans nos fameuses division type C.
| solarien a écrit: | | Pour le front de l'Est, je suis d'accord, l'armée soviétique aura un avantage mais surement en partie diminuer par le manque d'expérience des combats, les quelques innovations et améliorations pour les blindés, et le fait que durant 2-3 ans, les allemands auront construit un réseaux défensif efficace pour faire face au soviétiques. |
D'abord, tout comme pour la ligne Siegfried, l'histoire a démontré qu'une ligne fortifiée n'est pas forcément le meilleur moyen d'immobiliser une armée numériquement et matériellement très supérieure en marche. Ce qui vaut pour l'ouest vaudra pour l'est.
Ensuite dans notre scénario, l'Allemagne aura moins de ressources, et surtout l'urgence consistera avant tout à contenir les alliés à l'ouest, donc à fortifier en priorité les points les plus exposés sur le front et à établir de préventives lignes d'arrêt successives immédiatement en retrait.
Et si l'expérience des Russes ne saurait égaler celle des Allemands, leur supériorité numérique et matérielle comme l'attrition de la Wehrmacht qui aura perdu en 3 ans une bonne part de ses "experten" tant au sol qu'en l'air au contact des alliés, compensera dans une grande mesure.
| solarien a écrit: | | L'armée rouge ne mettra pas 1 ans pour percer cette ligne mais surement pas 1 semaine,... |
Ça c'est possible, mais pas certain.
Si franchir une ligne très sérieusement fortifiée était impossible, surtout pour une armée relativement peu expérimentée, les Allemands n'aurait jamais pris Ében-Émael en mai 40 OTL en seulement quelques heures par exemple.
Mais peut-être que, comme pour les Japonnais à P-H, certains considèrent les Russes comme incapables de ce genre d'exploits, seuls réalisables par ce que d'aucuns appelaient alors modestement "la race des seigneurs".
| solarien a écrit: | | ...les combats seront surement très dure et très long, après, la question est surtout, comment aura évoluer le front Ouest pendant ses 2-3 ans. |
Durs sans doute. Longs, c'est à voir puisque, je le répète car cela semble avoir beaucoup de mal à rentrer, l'idée de fond, pourtant pas si complexe soit dit en passant, c'est que Staline n’ordonnerait l'assaut QUE QUAND l'Allemagne serait sur le point de sombrer.
Pas si bête Joseph !
| solarien a écrit: | | Pour le nombre de chars, je suis d'accord, 10 000 chars c'est faible, après, compter 10 000 T-34, sans oublier les BT-7, les T-50 qui vont arriver en production, les KV-1 etc, etc, si on part du principe que les Soviétiques ont disons 20 000 T34, cela veux sire qu'ils alignent pas loin de 50 000 chars et canon automoteur alors qu'ils ne sont même pas en guerre, cela me parait excessifs, 25 à 40 000 chars et canon automoteur, cela parait déjà une très bonne base pour une bonne armée. |
Apparemment tu ne connais pas bien les chiffres de l'époque.
Si T-34 et KV-1 sont très minoritaires au déclenchement de Barbarossa OTL, l'URSS dispose à ce moment précis d'un parc blindé dépassant les 22.000 engins, même si un bon nombre sont carrément anciens.
Ici sans invasion ni destruction ou déménagement d'usine et avec une main d’œuvre toute entière disponible (pas d'occupation de territoires et donc de passage de populations entières sous contrôle ennemi, pas de morts, prisonniers ou blessés dus à l'invasion, et pas de millions de réservistes sous les drapeaux), et une économie, non seulement épargnée de toute destruction, mais stimulée au moins à la marge par les commandes allemands, les 40.000 blindés aux printemps 43 n'ont rien de chimérique.
Mais comme je l'ai dit précédemment, je n'ai guère plus de chiffres. Donc c'est à voir et sans doute à revoir par les érudits.
| Citation: | | Ensuite, pour la guerre d'usure, je pensais surtout usure matériel et grignotage de terrain, pour laquel l'armée française est parfaitement équiper (avion reco, arti, char très blindés, detecteurs de son etc, etc, ...) elle avancera lentement, en ne prenant pas de gros risque. |
Oui mais une guerre d'usure, quelle que soit l'idée que tu t'en fais, ça porte bien son nom. Et si les alliés avanceront par petits bons précautionneux, les Allemands prépareront le terrain pour ne le lâcher que contraints et forcés, tout aussi précautionneusement et en tentant de limiter leurs propres pertes, et non sans le truffer de pièges à c... et autres ravissements mortifères.
Sans oublier que les zones très urbaines en Belgique et aux Pays-Bas serviront à merveille les Allemands en tant que point de fixation. D'autant que les combats de rues, c'est bien connu, c'est meurtrier. Surtout pour l'attaquant.
| solarien a écrit: | | Et je ne pense pas quelle attaquera avant 1941, sauf peut être après la destruction des PD allemands en Picardie pour essayer de se donner un peu d'air en Belgique, mais qu'elle arrêtera des que les allemands opposeront une très forte résistance. |
Point déjà abordé. No comment...
| solarien a écrit: | | Pour P-H, le raid de Tarente a permis de valider une partie des théories des partisans de l'aéronavales, sans P-H, ils auront moins de poids pour prôner une attaque de se type, or sans destruction de la flotte du Pacifique, je vois mal les japonais lancer une attaque sur l'Indonésie et la Malaisie. |
L'humour, toujours l'humour ! Mais nettement moins de considérations géopolitiques.
Tu prends le problème à l'envers.
Sans attaque de P-H, difficile pour les Japonnais d'espérer une victoire décisive contre USNavy et donc risqué de s'attaquer à la Malaisie et à l'Indonésie avec un adversaire intact. Mais sans attaque de la Malaisie et des Indes Néerlandaises, capitulation politique nippone rapide pour cause de pénurie de carburant, et ça ce n'est pas acceptable.
Donc -> guerre, et si guerre, autant frapper fort et vite l'ennemi en premier.
Or quoi de mieux à portée des Japonnais que P-H et sa flotte ? Mais on ne peut l'attaquer que par les airs. Et même si les Japonnais, comme semblent le penser certains, n'auraient pas la présence d'esprit d'adapter leurs torpilles, ils n'auraient qu'à remplir leurs PA de bombardiers en piqué.
| solarien a écrit: | | Ensuite, pour le pétrole, tu oublie que les champs de pétrole d'Irak peuvent alimenter la machine de guerre franco-britannique, je suis sure que c'est pas suffisant mais doit permettre d'avoir un peu de pétrole d'Asie a exporter. |
Tu rêves éveillé !
La production cumulée de la Malaisie, des Indes Néerlandaises ET de l'Irak aurait probablement suffi aux besoins britanniques (et je n'en suis même pas sûr), mais en en aucun cas dans le même temps à ceux de l'Empire, encore moins à ceux de la France et des autres alliés.
Alors livrer tout ou partie de cela aux Japonnais eut été impossible, même avec le meilleure volonté politique du monde.
D'ailleurs le Japon, étant donné le volume de ses besoins, ne pourrait se contenter de quelques miettes et aurait besoin du tout pour s'en sortir à peu prêt (Et encore !).
Mais, quand bien même. Tu fais, avec une nonchalance forçant le respect je l'avoue, totalement abstraction de ce que je disais quant à la réaction des USA au cas où les Anglais auraient la crétinerie de briser sciemment leur embargo.
Tu crois que Washington applaudirait sans réagir ni couper à minima la pompe à dollars ?
| solarien a écrit: | | Ensuite, et la, j'aimerai avoir l'avis d'un américains, je vois mal Roosevelt provoquer une guerre tant que son pays n'est pas près, or le gros de la Navy sera prête qu'a partir de 43. |
Vraiment tu ne sembles pas au fait, tant des aspirations historiquement connues du président américain, que de sa détermination à les mettre en pratique au plus tôt.
Roosevelt OTL veut la guerre, car il ne saurait s’accommoder plus longtemps des ambitions allemandes et nippones. Et il la veut au plus vite car il pense l'Amérique à l'abri de toute attaque sérieuse. Le désastre de P-H (finalement surévalué au début en fait), sera une surprise. Il s'attendait bien à une offensive contre les Philippines, aussi celles-ci furent-elles solidement dotées en troupes, munitions et fournitures pour tenir le plus longtemps possible face à des Japonnais dont on connaissait les limites en terme de capacités de projection.
Donc pour lui, plus tôt l'Amérique serait en guerre, plus vite elle pourrait accélérer son réarmement, construire une armée colossale protégée pendant sa croissance par deux océans. Et, plus ou moins, c'est bien ce qui advint finalement.
| solarien a écrit: | | Après, on peux aussi imaginer un raid aéronavale de la Navy sur Wilhelmshaven, et qu'un envoyer japonais observe le raid. |
De l'humour encore ! Mais volontaire pour une fois. Que d'audace !!!
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Dernière édition par Imberator le Dim Jan 21, 2018 07:29; édité 1 fois |
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 07:05 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Mais là aussi on en a tellement discuté que je n'ai pas la force d'en rajouter si c'est pour faire face, non à un simple mur, mais la Muraille de Chine... |
À Muraille de Chine, Muraille de Chine et demie
Je suis d'accord, on est tombé dans une guerre de tranchés après une course à la mer que personne n'a gagnée. On signe un cessez-le-feu ?  Ou on repart comme en 14 ? 
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Imberator
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 07:12 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Imberator a écrit: | | Mais là aussi on en a tellement discuté que je n'ai pas la force d'en rajouter si c'est pour faire face, non à un simple mur, mais la Muraille de Chine... |
À Muraille de Chine, Muraille de Chine et demie
Je suis d'accord, on est tombé dans une guerre de tranchés après une course à la mer que personne n'a gagnée. On signe un cessez-le-feu ? Ou on repart comme en 14 ? |
Soyons chevaleresques et optons pour un pat : considérons la question comme non encore élucidée. 
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 07:18 Sujet du message: |
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Bon, ben à la prochaine "Der des ders".
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Archibald
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 13:44 Sujet du message: |
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vous etes terribles, dans les deux sens du terme. Merci pour vous commentaires.
Je reprends mon plan de base en essayant de l'améliorer au mieux en tenant compte de vos remarques
-Daladier se fait passer dessus par un camion le 15 Mars 1940
- le 22, Paul Reynaud prends les commandes et vire Gamelin, il le remplace par Georges
- Georges est forcé de conserver Dyle (on ne peut pas abandonner la Belgique) mais jette Breda à la poubelle et remet la 7ème Armée en réserve
- Pour apaiser les Hollandais, on leur promet assistance par un débarquement amphibie à Flessingue et les paras du 601 de l'Armée de l'air a Wascheren
- le plan Manstein ne change pas, par ignorance ou parce que c'est trop tard
- du 10 au 15 mai comme OTL, poussée moyenne en Belgique, contenue, mais déroute à Sedan
- le 16, la 7ème Armée déboule de Reims et met une raclée au 7 panzers en vadrouille vers Abbeville. Énorme bataille de chars du coté de Laon.
- Hitler en panique claque un ordre d’arrêt au mauvais moment pour que l'infanterie rejoigne Rommel et consorts.
- après 4 jours de carnage, victoire in-extremis des Français le 21 mai.
- le 23, l'autre poussée, en Belgique, est définitivement écrasée. Les Allemands repassent la Meuse en désordre, subissant des pertes effroyables
- fin mai: un calme précaire s’étend sur le front
- Juin
L'OKW et Hitler se réunissent. Les généraux énoncent les pertes, plutôt sévères, et recommandent la défensive pour un an en attendant une nouvelle offensive.
Hitler éructe de colère et leur rappelle que les Français vont ré-armer au plus vite, et qu'il faut une nouvelle offensive avant le prochain hiver, pour au moins en finir avec les Pays Bas et la Belgique.
Les Français n'ayant plus de corps expéditionnaire ni de paras, voleront au secours des Pays Bas par voie de terre, à travers la Belgique, en passant par Anvers, au Nord.
Il faudra alors fait un effort maximal: toutes les forces seront jetées dans la trouée de Gembloux pour obtenir une percée qui permettra, au pire d'occuper toute la Belgique et au mieux, d'écraser les Alliés sur la Dyle ou l'Escaut.
En effet lors de la bataille de mai les Allemands ont découvert les plans de la manoeuvre Breda lors de leur combat contre la 7ème armée, quand ils ont saisi un PC secondaire et failli capturer Giraud du coté de Wassigny / Le Catelet.
Les généraux grommellent que cette tactique ne surprendra pas les Français, et les complots pour se débarrasser d'Hitler reprennent de plus belle. Cependant ceux ci sont découvert le 20 juillet et une purge féroce décime les officiers, au plus mauvais moment.
Septembre
Nouvelle offensive, principalement contres les Pays Bas et la Belgique. Les Pays Bas sont occupés, le corps expéditionnaire Français, bien trop limité, est écrasé, une petite partie parvient à rembarquer à Flessingue, et une fraction retraite en Belgique sur la Dyle, ou l'armée Française, le BEF et les Belges attendent l'assaut.
Celui se produit dans la trouée de Gembloux, en plein sur le BEF.
Au cours de combat effroyables la Belgique manque de succomber à sont tour mais les Français reculent de la Dyle à l'Escaut et parviennent, in extremis, à repousser les Allemands, sur la frontière Nord, puis sur la Dyle, qui devient la ligne de front entre les combattants complètement épuisés.
(2 ans passe. La France ré-arme à outrance).
- 22 Juin 1942
Le BEF, l'Armée Française, et les Belges attaquent l'Allemagne. Deux axes:
- depuis la Dyle pour tenter de libérer les Pays Bas et de menacer la Ruhr
- à partir de la ligne Maginot
Progrès rapides... jusqu'à la ligne Siegfried. Les alliés entreprennent de la percer, méthodiquement.
8 Novembre 1942: la ligne Siegfried est brisée, les alliés entrent en Allemagne par la Sarre et menacent la Rurh.
30 avril 1943: Hitler se suicide, le nouveau gouvernement Allemand voit Berlin bombardé jour et nuit par le bomber command et l'Armée de l'Air.
2 septembre 1943: Von Manstein signe la capitulation sans condition de l'Allemagne. Les Alliés occupent la Ruhr et entreprennent la dénazification et la démilitarisation du pays, ainsi que le retour aux frontières de 1932. Une force d'occupation restera dans la Ruhr, qui est divisée en trois zones d'occupations: Française, Britannique, et Belge.
Un calme précaire s'installe en Europe. Les vainqueurs, bien entendu, n'ont pas obtenu de Staline qu'il lâche ses conquêtes de 1940 (Pays baltes, etc.), et les tensions grandissent.
1943: Les Joliot-Curie lancent la France sur la voie de l'arme nucléaire, en coopération avec l'empire Britannique. Les alliés y voient un moyen de faire reculer Staline. Les espions soviétiques vont en décider autrement...
1950: c'est la Guerre Froide (Churchill, 1945). La frontière polonaise est fortifiée, tout comme celle de la Tchécoslovaquie, sur le modèle de la ligne Maginot.
Pendant ce temps là, profitant du chaos en France en 1940, le Japon et la Thaïlande on envahi l'Indochine française, sans chercher à aller au delà. L'occupation du pays leur permet désormais de menacer tant les Britanniques en Malaisie et Birmanie, que les Philippines.
Il s'agissait d'un pari risqué afin de tester la réaction de la France, de la Grande Bretagne et des Etats-Unis. Il s'agissait également d'une requête désespérée de l'Allemagne afin d'attirer des forces Françaises loin de la métropole, mais l'appat n'a pas fonctionné.
Cependant le ton à monté avec les Etats Unis, qui ne sont dupes. Roosevelt comprends que la guerre avec le Japon est inévitable, mais l'opinion est contre, aussi se contente t'il de renforcer les Philippines et d'imposer un embargo sévère sur le Japon, ce qui ne va faire qu'empirer les choses...
Les Japonais se veulent pas d'une guerre avec l'Empire Britannique. Leur objectif: passer par les Philippines pour mettre la main sur les Dutch East Indies et leurs ressources... au moment ou les Pays Bas sont occupés et devastés, et les Français affaiblis. L'effort Japonais portera uniquement sur les Philippines, probablement au printemps 1942...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 15:22 Sujet du message: |
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| Citation: | Septembre
Nouvelle offensive, principalement contres les Pays Bas et la Belgique. Les Pays Bas sont occupés, le corps expéditionnaire Français, bien trop limité, est écrasé, une petite partie parvient à rembarquer à Flessingue, et une fraction retraite en Belgique sur la Dyle, ou l'armée Française, le BEF et les Belges attendent l'assaut. |
Pas très réaliste je trouve. Si la première bataille a été gagnée par les Alliés en mai, alors les Anglais auront tout le loisir d'envoyer des renforts en Belgique et aux Pays-Bas. Il y a dès mai-juin 1940 plusieurs divisions en provenance du Commonwealth. Historiquement, une partie devait aller en Egypte pour coincer la Libye en coopération avec les Français d'AFN, mais devant l'urgence de la situation après Dunkerque, la majorité alla renforcer la GB, avant de partir pour l'Egypte plus tard.
Si dans cette uchronie, l'Italie reste sagement à la maison (faut voir ..., elle peut quand même profiter des combats pour s'en prendre à la Grèce, car la France aura très certainement vidé entièrement l'AFN de ses troupes), alors là aussi les troupes sont dispo pour l'Europe.
En septembre 1940, on a :
- 2ème DI néo-zélandaise
- 6ème DI australienne
- 7ème DI australienne (en comptant les éléments de la 9ème)
- 1ère DI canadienne (qui OTL fut partiellement envoyée en France)
- 2ème DI canadienne (en cours de création)
- 4ème DI indienne
En admettant qu'on laisse la 7e DB et l'équivalent d'une DI anglaise en Egypte.
Le corps ANZAC qui historiquement alla défendre la Grèce avec les conséquences que l'on sait pourrait se retrouver aux Pays-Bas.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9400
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 15:30 Sujet du message: |
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Pas de problème.
Comme je l'ai indiqué lors de la version 1.0, la forteresse Hollande, ou au moins un réduit, a tenu jusqu'au bout des combats de mai, par une action combiné des hollandais, des paras, et du corps expéditionnaire.
On peut baser ces troupes du Commonwealth dans le réduit hollandais (a condition qu'il y ai de la place pour eux, mais ça devrait pouvoir s'arranger).
Ces troupes lutteront contre l'offensive allemande sur les Pays Bas en octobre. Si elle résistent, c'est pour le mieux. Si elles peuvent contre-attaquer, encore mieux.
Sinon, libres à elles de basculer vers Anvers et la Dyle, ou bien de résister jusqu'au bout façon Dunkerque, dans tout les cas elles fixeront les allemands et leur feront des pertes jusqu'au bout.
tout ça va encore plus énerver Hitler, lui fait proférer des conneries, et désespérer ces généraux... du genre "il faut écraser ce bout de Hollande avant que les anglais y massent leurs troupes" (je fait pas l'accent façon Bruno Gantz).
Intéressant la Grèce. OTL ils ont fait la misère aux Italiens (je crois meme avant que les Anglais arrivent). En tout cas c'est pas le Skanderberg korp qui ira aider les italiens, ni les paras allemands... trop occupés ailleurs.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10078
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| Posté le: Dim Jan 21, 2018 16:47 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: |
Intéressant la Grèce. OTL ils ont fait la misère aux Italiens (je crois meme avant que les Anglais arrivent). En tout cas c'est pas le Skanderberg korp qui ira aider les italiens, ni les paras allemands... trop occupés ailleurs. |
Vous savez pourquoi les evzones ont des pompons aux bout du pied ? Pour ne pas trop faire mal aux Italiens en les renvoyant chez eux à coup de pieds dans le derrière  ... oh une porte ! Je vais m'empresser de la prendre... Si vous me cherchez, je suis loin... très loin 
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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