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OTL : Pétain mort avant la deuxième guerre mondiale

 
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Le gone



Inscrit le: 10 Mai 2014
Messages: 29
Localisation: Caluire

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 09:42    Sujet du message: OTL : Pétain mort avant la deuxième guerre mondiale Répondre en citant

Je me suis posé la question récemment et si en OTL Pétain était mort à 80 ans? C'est-à-dire en 1936.
Quelles en auraient été les conséquences :
- sur la doctrine militaire (faibles à mon avis)?
- sur la politique étrangère, qui serait ambassadeur en Espagne franquiste en 1939?
- sur la politique française durant la drôle de guerre?
- sur les évènements de mai-juin 1940 : est-ce que l'on arriverait à un armistice ou plus facilement à une situation identique à la FTL?

Qu'en pensez-vous?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9989

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 17:29    Sujet du message: Re: OTL : Pétain mort avant la deuxième guerre mondiale Répondre en citant

Le gone a écrit:

Quelles en auraient été les conséquences :
- sur la doctrine militaire (faibles à mon avis)?

A mon avis, pas une grande différence, Pétain a cessé de participer activement à l'élaboration des doctrines quelque part dans les années 20.

Le gone a écrit:

- sur la politique étrangère, qui serait ambassadeur en Espagne franquiste en 1939?

Là, c'est plus complexe de répondre... l'influence de Pétain était réelle, mais je doute qu'il ait vraiment influé de manière majeure. La reconnaissance du Franquisme par la république française était un acte de réalisme, et nommer Pétain ambassadeur permettait d'avoir sur place quelqu'un qui aurait bonne réputation aux yeux du nouveau régime.

Le gone a écrit:
- sur la politique française durant la drôle de guerre?


Il est certain qu'il y aurait eu moins de défaitisme dans le gouvernement.

Le gone a écrit:
- sur les évènements de mai-juin 1940 : est-ce que l'on arriverait à un armistice ou plus facilement à une situation identique à la FTL?


Avec un Péain mort en 36, on aurait probablement eut un pays plus antinazi en 40. pas sûr que ça suffise à éviter un désastre militaire, mais sans la figure paternelle de "l'illustre maréchal" pas de Vichy, pas de collaboration et effectivement peut-être une continuation de la guerre.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9238

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Si Pétain meurt en 36 et l'histoire suis son cours sans broncher jusqu'en Juin 1940, il reste bien assez de défaitistes autour de Reynaud pour mettre la honte au pays...

Paul De Villelume et notre bien-aimée et très hystérique Comtesse Hélène Des Portes ont ils vraiment besoin du Maréchal ?
Avec ou sans Pétain, Reynaud a quand même le moral dans les chaussettes après Sedan et Dunkerque, comme Churchill en a témoigné (nous avons perdus, nous sommes battus....)

Je pense que la frange défaitiste / anti-sémite fanatique n'avait pas besoin du vieux maréchal sénile pour s'imposer en Juin 40, du moins au niveau politique. Vu le bazar absolu dans le pays envahi.

Pétain était surtout une figure de proue pour rassurer l'opinion "Le Vainqueur De Verdun" Un homme de paille héros de la Grande guerre, ça se remplace: par example, par René Fonck. Ou un des pourris du NEF.

On le voit en FTL: Pétain pète son anévrisme de rage, tombe dans le coma et meurt 6 mois après... et Laval et les autres du NEF comblent le vide fissa.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'on cherche un PoD avec une mort de Pétain influançant les combat de la seconde guerre mondiale, il faut qu'il meurt en 1926 ou avant afin de ne pas compromettre définitivement la modernisation de l'armée française.

Et encore, il ne manque pas de sclérosé mentaux à l'état major et à l'école de guerre pour faire du mal pour le plaisir de garder les vieux uniformes et la suprématie des officier d'infanterie à l'accès aux étoiles.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ben, je viens de relire sa biographie sur Wiki, je sais, c'est pas la super référence mais cela indique plutôt l'inverse de se que l'on pense, qu'il aurai plutôt était pour un transfert des dépenses de construction de la ligne Maginot vers la construction de char et d'avion.

Par exemple, en 1934, il présente un budget de 3,415 milliard de franc pour construire 1 260 chars, mais la chute du gouvernement retarde la réalisation de se plan.

Le seul gros reproche qu'on peux lui faire, c'est d'avoir annulé la prolongation de la ligne Maginot vers les Ardennes mais l'argent récupérer fut utiliser pour moderniser l'armement.

Cela peut paraitre idiot mais une mort de Pétain pouvant influencer les combats de la WWII, serait que lors d'une visite d'un bunker durant les années 20 ou début année 30, il soit tué par la chute d'un bloc de béton ou "glisse dans les escaliers" (quel référence ???)

A se moment la, une partie de l'opinion publique se retourne contre les bunker, disant qu'ils sont plus dangereux pour les soldats français que pour l'ennemi.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8935
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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut voir que Pétain en 1940 a encore un énorme prestige. Quand il dit, il faut cesser le combat, de nombreux soldats le suivent, la population civile aussi et une majorité de parlementaires. Du coup, l'option de la poursuite de la guerre à partir de l'empire apparaît comme farfelue à beaucoup.
Peut-être que beaucoup s'imaginent qu'il va réussir une paix de braves avec l'Allemagne, permettant d'espérer une revanche dans quelques années. Personne ne s'attend probablement à l'occupation tel qu'elle va se passer.
S'il n'y a pas d'appel de Pétain, la situation sera beaucoup plus confuse à partir du 15 juin.
Reynaud OTL cède la place à Pétain sans regimber, probablement assez soulagé qu'un autre reprenne le fardeau.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

@ Solarien

La principale ligne politique de Pétain est surtout de s'assurer que l'infanterie domine l'armée. En effet la répartition des postes de généraux se faisait en fonction de l'arme d'appartenance et les plus haut postes revenaient de droit au successeurs de ceux qui les occupaient.

De ce fait, l'armée de l'air reçoit comme inspecteur général ... un fantassin!

De ce fait aussi, il faut des char pour les cavaliers, bien sur, mais surtout pour les fantassins et ils doivent être les plus nombreux pour préserver le parc d'étoiles de l'infanterie.

Tout cela mène au clanisme, pas de mentor, pas d'avancement vers les étoiles et à la sclérose tactique comme stratégique car contrarier les grands anciens en suggérant que l'on puisse faire mieux qu'eux est la meilleur façon de finir sa carrière comme commandant de fort le long de la piste transsaharienne!

De ce fait, le matériel peut changer, si la doctrine ne suis pas....
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

La question est : faute de Pétain, derrière quelle grande personnalité, forcément militaire, suffisamment populaire et influente pour jouer les sauveurs et pères de la nation, le haut commandement, l'armée, le gouvernement et la population se seraient volontiers rallier ?

Et une fois cette personne identifiée, si tant est qu'elle existe, qu'elle aurait été son attitude quant à la poursuite ou non de la lutte contre l'envahisseur en fonction de ce que l'on sait de son caractères et de ses positions politiques ?


Parce que sans "homme présidentiel" prompt à reprendre le fardeau de la débâcle, on en revient effectivement à l'analyse du comportement probable de Reynaud dans cette situation.

Aurait-il quand même démissionné en prenant le risque de rajouter au chaos sur le terrain la confusion à la tête de l'État, même provisoirement ?

Serait-il resté aux commandes et alors qu'aurait-il décidé de faire ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Finen



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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je doit ajouter que si ce comportement était le sien, il était aussi courant dans l'armé.

Cela dit, pour espérer que les idées d'un Estienne aient une chance de prospérer, il faut surtout pas d'un maréchal indéboulonnable aux affaires, lui partit, ses successeurs seront nettement plus dépendant des gouvernements à venir et une autre politique militaire peut voir le jour, comme le développement de la cavalerie vers l'arme blindée-cavalerie (après guerre OTL) ou l'autonomie rapide de l'aviation afin rationnaliser sont développement.
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Finen



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Messages: 1922

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imberator

Il faut craindre, sans Pétain et sans sursaut, un délitement gouvernemental à l'armistice favorable à l'émergence des même individus que OTL.
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne nie pas le fait qu'il était partisans des chars d'infanterie, pour lui, il fallait 3 type de char, léger, moyen et lourd, donc un char de reco, un char de cavalerie et un char d'infanterie (char de choc)
Par contre, il était partisans d'un puissant corps de bataille mécanisée devant s'infiltrer a l'intérieur des lignes ennemi des le débuts de la bataille.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain#G%C3%A9n%C3%A9ral_en_chef_de_l'arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise_et_opposant_%C3%A0_la_ligne_Maginot_(1919-1931)

De toute façon, dans toute armée, il y a les conservateurs et les novateurs et il faut du temps pour changer les mentalités et doctrines, après, les règlements des unités de cavalerie était bon, la preuve, il furent repris par les américains en 42, quand au doctrine de combats, a partir du moment ou on renonce a renforcer la ligne Maginot et a faire une puissante force mécanisé, il faut modifier les doctrines d'engagement de l'armée française mais c'est surtout au sommet que c'est long, les officiers sont plus ouverts et adaptable au nouvelle tactique.
Dans un sens, on pourrai avoir des mises à la retraire importante dans les année 35-37, si le Pétain était resté ministre de la guerre.

Et je suis d'accord avec Imbérator, sans Pétain, pas sure que Reynaud aurait renoncer au pouvoir, même fatiguée.
C'est l'aura et le prestige de Pétain qui lui permet de prendre le pouvoir, un autre se serait fait arrêter, on aurai surement eu une FTL mais avec 10 jours de moins pour faire le GD.

Je tiens a préciser que je ne suis pas Pétainiste, pour moi, l'armistice de 40 est l'une des pires erreurs du gouvernement et de l'armée, qu'on paye encore aujourd'hui.
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demolitiondan



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Messages: 9246
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Si Pétain sors du jeu plus tôt, il est remplacé au conseil supérieur de la guerre par Georges Ou Weygand. Peut-être Buat si ce dernier avait bien voulu rester en vie. Après, il convient de ne pas voir spécifiquement en lui l'homme qui a enterré l'armée française, il n'était pas seul responsable, et il n'était pas davantage l'homme providentiel qu'il a tenté d'incarner pour le plus grand malheur du pays. Donc quels politiques menées par ces Messieurs ? Peut-être un plus grand conflit avec les ministres de la guerre successifs, dont surtout Maginot. "Le Feu tue" disait Pétain, et son côté ... pusillanime disons ... était bien connue et a beaucoup influé sur la doctrine en vigueur, et a conduit pour partie à la dépense énorme de la Ligne Maginot. Ce gaspillage peut peut-être être remis en cause et l'argent investi à la place dans une FRR chère à De Gaulle, ou tout au moins à un équipement substantiel bien que dépassé des divisions d'appelés.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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