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Construction aéronautique chinoise ?
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2999

MessagePosté le: Sam Déc 02, 2017 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Vu le chaos et le carnage que Mao a semé en Chine sur plusieurs générations, il est peu étonnant que l'histoire technique Chinoise pré-1949 soit peu connue.
Sans compter qu'il y avait aussi du chaos aussi du temps de Chang.
En gros: pas de temps ni d'argent pour des archivistes pour conserver les données et documents. Quand on voit qu'un dingue comme Pol Pot tuait les gens avec des lunettes pour suspicion d'intellectualisme...

Pour les Bloch d'Etienne, ils sont superbes, mais l'aviation évolue tellement vite après guerre... 1945 - 1975, vertigineux... les temps que les Chinois remettent leur économie en ordre, suffisamment pour produire des avions de combat... Il faudra des années.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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DMZ



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Messages: 885
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Déc 03, 2017 00:07    Sujet du message: Répondre en citant

Quand à la production aéronautique ex-nihilo, le sujet a été amplement discuté pour le GD.

Mais je serais assez proche de la vision d'Étienne : l'industrie aéronautique, sans être artisanale, n'est pas si technologique que ça.

Un appareil "coûte" 8.000 à 16.000 h de travail (OTL, chasseurs français 1940). Si on prend l'hypothèse haute, il faut 1.600.000 h pour 100 appareils par mois, soit, à 300 h/mois (30 j x 10 h, c'est la guerre et on est en Chine), un peu moins de 5.500 personnes !

Même en prenant des marges plus grandes, on est encore loin de 100.000 personnes parfois évoquées.

Quelles qualifications (et je pense que je suis large en encadrement) :
5 % ingénieurs = 250 "expat" et quelques locaux
20 % contremaîtres = 1.300 dont 300 "expat" puis formation sur le tas des premiers ouvriers de l'usine
4000 ouvriers dont 500 ouvriers qualifiés = ça doit être trouvable en Chine.

Formation pendant la construction de l'usine qui n'est, comme l'a dit Étienne, qu'un grand hangar avec une partie usinage et, surtout, un grand hall de montage.

Fabrication locale :
- fabrication des éléments de cellule ;
- assemblage cellule ;
- installation groupe moto-propulseur ;
- installation équipements auxiliaires ;
- installation instrumentation ;
- montage armement.

La fabrication des moteurs, de l'instrumentation, des systèmes auxiliaires, de l'armement (en fait, toute la sous-traitance, ou co-traitance, comme on dirait maintenant) est, dans un premier temps, faite à l'étranger.

La sous-traitance sera favorisée au coup par coup en fonction des opportunités :
- montage des moteurs, puis fabrication à terme ;
- montage des équipements radio ;
- électricité ;
- hydraulique ?
- ...

Pourquoi ne pas acheter sur étagère ?
- Pour économiser des devises (ou de l'or en l'occurrence) : une bonne partie de la valeur ajoutée est faite localement ;
- Pour monter en compétences : à court terme, plus de mécanos aviation, très important sur le champs de bataille ; à plus long terme, pour le développement et l'indépendance économique du pays ;
- Pour réduire les délais de livraison ;
- Pour avoir des appareils récents (on adapte la ligne de production).

Les obstacles :

Toute les machines outils doivent venir de l'étranger ; seuls les États Unis sont capables de les fournir, leur industrie peut le faire (ce n'est pas grand chose) mais l'acheminement va prendre beaucoup de temps.

Les grosses machines outils (presses qui font gagner des centaines d'heures de travail) vont être particulièrement longues à importer et installer.

Les moteurs et tous les autres systèmes aussi. Mais c'était déjà le cas pour les appareils en caisse. On diminue le tonnage envoyé ou on augmente les livraisons aux groupes aériens pour un même tonnage importé.

Les ressources compétentes sont rares. Mais on fait de la formation avec une montée en puissance probablement un peu lente. Mais avoir un système plus performant (y compris militairement) va faire baisser la pression sur les ressources en question. Tout est affaire d'équilibre entre l'investissement consenti et la durée de son retour : j'ai soustrait 5.000 travailleurs ou soldats de leurs tâches habituelles, en combien de temps les gains sur le terrain (pression militaire japonaise plus faible du fait d'une aviation plus puissante par exemple, vont me faire économiser ces 5.000 personnes ?

Même remarques (et c'est encore plus facile) pour le GD en AFN. Je ne doute pas un instant que le gouvernement n'en ait fait rapidement une priorité.
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Etienne



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Messages: 1633
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Déc 03, 2017 04:20    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Mais je serais assez proche de la vision d'Étienne : l'industrie aéronautique, sans être artisanale, n'est pas si technologique que ça.

L'industrie aéro (mais même ailleurs) de l'époque n'est jamais que de l'artisanat à grande échelle

DMZ a écrit:
Les grosses machines outils (presses qui font gagner des centaines d'heures de travail) vont être particulièrement longues à importer et installer.

Ce genre de choses était encore fort rare, et ne concernait que des usines où les commandes étaient importantes: Un outillage de presse coûte fort cher, il faut être certain de le rentabiliser.
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Hendryk



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Messages: 1115
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MessagePosté le: Dim Déc 03, 2017 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Même remarques (et c'est encore plus facile) pour le GD en AFN. Je ne doute pas un instant que le gouvernement n'en ait fait rapidement une priorité.

Je crois qu'une excellente question est en train d'être soulevée quant aux possibilités de la Chine FTL de bâtir sur son embryon d'industrie aéronautique. Moi-même, je pense avec le recul avoir sous-estimé le potentiel chinois. Avec un régime (un peu) moins corrompu, une situation stratégique plus favorable et une aide extérieure qui arrive plus facilement, on peut raisonnablement supposer que les conditions sont rassemblées pour se lancer dans la fabrication locale de cellules et de moteurs, pour ensuite passer à la conception à moyen terme.

Sujet à séparer?
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Comme annoncé, le sujet a été séparé.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon, il y aura forcement un début de construction aéronautique.

Les chinois savent fondre et travailler le fer et l'acier, donc la ou il y aura des grandes unités aériennes alliées, il y aura des petites fabriques, des fonderies pour faire une partie du matériel utiliser pour réparer les avions, ensuite, il suffit juste d'augmenter la production pour avoir un surplus de matériel et obtenir des moteurs.

Désolé, c'est surement très résumé mais pour faire plus simple, la méthode utiliser en Algérie peut être réutiliser en Chine.
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Anaxagore



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Messages: 7273

MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ironiquement, l'ambassade anglaise de Lord Macartney arrivé en Chine au cours de la révolution française, apportait parmi d'autres cadeaux une montgolfière. Lors du sac de Pékin, elle fut retrouvée intacte... jamais dépliée.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Mar Déc 05, 2017 14:44; édité 1 fois
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Etienne



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Messages: 1633
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
De toute façon, il y aura forcement un début de construction aéronautique.

Les chinois savent fondre et travailler le fer et l'acier, donc la ou il y aura des grandes unités aériennes alliées, il y aura des petites fabriques, des fonderies pour faire une partie du matériel utiliser pour réparer les avions, ensuite, il suffit juste d'augmenter la production pour avoir un surplus de matériel et obtenir des moteurs.

Désolé, c'est surement très résumé mais pour faire plus simple, la méthode utiliser en Algérie peut être réutiliser en Chine.


Oui pour la méthode, mais en aviation le premier matériau, c'est l'aluminium.

Fer et acier sont rares. Pas inexistants, mais pas primordiaux.

Or l'aluminium est encore un alliage récent, et peu savent le travailler. Wink
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1534
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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai que si c'est de l'alu, c'est plus dure, même les ailes sont en alu, attention, pas la structure mais je parle du revétement extérieur ?? le blindage ?
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Oui, c'est vrai que si c'est de l'alu, c'est plus dure, même les ailes sont en alu, attention, pas la structure mais je parle du revétement extérieur ?? le blindage ?

La structure est en alu. Seul le blindage peut être en acier, et encore, pas toujours. On préfère une plaque épaisse d'alu à une d'acier. Le poids, l'ennemi de l'avion. Wink
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De toute façon, il y aura forcement un début de construction aéronautique.


OTL ils ont fait ça...



Shaoguan XP-1.

http://www.j-aircraft.com/research/George_Mellinger/soviet_fighters_in_thesky_of_vi.htm

Citation:
At the beginning of the 1940s, under his leadership there began a project for a fighter monoplane project (XP-1). Its fundamental originality was a reversed-gull wing, and automatic slats.

In June 1943 Zakharchenko returned to the USA, and the Chinese continued the projects and production themselves. They completed the first example at the beginning of fall. It was of mixed construction, the fuselage and outer wing panels of wood and the nose section of the fuselage and the wing center section of metal. The motor was a Wright Cyclone giving a projected speed of 588 km/h. But the machine was overweight, and in practice was capable only of 547 km/h.

During one of its flights the aircraft suffered a catastrophic failure over Guiyan, in the opinion of the Chinese due to aerodynamic instability, and the pilot was killed.

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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Donc on peux toujours avoir des petites fonderies et forgerons qui réparent le blindage et certaine pièce présente dans les moteurs.
Moteurs en acier, je présume ??

Et même si c'est pas trop utiliser pour les avions, on peux aussi les utiliser pour réparer des chars.
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Archibald



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Messages: 2999

MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Si on se base sur les avions reçu des Soviétiques par la Chine (OTL)

Tupolev Tu-16 > H-6
Bombardier lourd.
Toujours en service.
Equivalents: B-47, Victor, Valiant, Vulcan.

Sauf que Chang n'y aura pas droit FTL. OTL Les Britanniques ont gardés leur V-bombers, et les Américains n'ont pas exportés le B-47.

Les Soviétiques ont distribués des Tu-16s à tout le monde (Irak, Égypte...), y compris à l'Indonésie, ce qui a bien fait peur aux Australiens.

Si Chang veut des bombardiers, il aura au maximum des Canberras ou la version américaine, le B-57. Ça tombe bien, Mao a eu des Il-28, bombardiers légers (H-5, il y en a encore en Corée du Nord chez l'autre fou furieux).

Par contre pour les chasseurs pas de restrictions. Les Chinois ont eu des Lavotchkine à moteur à piston, puis tout les grand classiques de MiG: le 15, le 17, le 19, le 21. Les Chinois OTL ont bricolés leur premier jets locaux à partir du Mig-19 puis du MiG-21. Ils les ont déclinés à l'infini et à toute les sauces.

Pas de raison que ce soit différent pour Chang: il aura des P-47s, des F-80s puis des F-86s, des F-100s, et des F-104s (ironie: comme Taiwan OTL. Tout pareil). Surement des F-16 après.

FTL la conception d'un jet local Chinois peut survenir n'importe quand entre 1950 et 2000.

Le Canada la Suisse et la Suède, l'Argentine, tous ont essayés dans les années 50 (et s'y sont tous cassés les dents sauf les Suédois et notre Dassault national).

Deuxième vague dans les années 70 avec Israël (le Lavi) le Japon (F2), Taiwan (Ching-Kuo) et... la Chine Communiste (JF-17, J-20).

Tout dépends si Chang a de l'ambition (comme De Gaulle ou... Mao) ou si Oncle Sam étouffe toute tentative (cas du Japon OTL).

Le problème numéro un, qui semble se répéter éternellement depuis 1950 (de l'Argentine - Pulqui II - au F2 Japonais)
c'est que la conception d'un jet national prends un temps et un argent quasi-infini.
Et quand le prototype est près, même s'il est super bon (argh, le CF-105 Arrow - le Lavi...) Oncle Sam passe avec sa brouette d'avions à prix cassés, le gouvernement craque, lache l'affaire, et paf, le prototype finit à la décharge ou aux musée. C'est arrivé à plein de pays, même à la Suisse.

Et si l'avion est juste moyen (Mitsubishi F2) on se retrouve avec un F-16 à deux fois le prix pour la même performance.
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Donc on peux toujours avoir des petites fonderies et forgerons qui réparent le blindage et certaine pièce présente dans les moteurs.
Moteurs en acier, je présume ??

Et même si c'est pas trop utiliser pour les avions, on peux aussi les utiliser pour réparer des chars.


Acier... il y a surtout le vilebrequin et les chemises de cylindre. Le reste, c'est de l'alu sous diverses formes.

@Archibald: Hum, le redémarrage des MB-161 et Br.482 peut amener à penser à des développements, y compris par moteurs à réaction quand ceux-ci seront disponibles. Whistle
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Merlock



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Messages: 1090

MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
y compris par moteurs à réaction quand ceux-ci seront disponibles. Whistle


Mon Dieu, non! Les structures d'avions conçus avant 1940 ne résisteraient pas à de telles contraintes... Drapeau blanc
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