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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9412
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Posté le: Ven Déc 01, 2017 20:51 Sujet du message: |
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c'est sur, c'est pas Chiang qui va acheter des Mig et Tupolevs aux Soviétiques. Mais va faloir jouer serrer pour battre Oncle Sam. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Déc 01, 2017 21:21 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Ce peut-être pour ne pas trop dépendre des USA et en envisageant déjà un début de transfert de technologie (quoique ce ne soit pas encore dans l'air du temps). |
On ne l'appelle pas encore comme ça mais c'est totalement dans l'air du temps. Voir par exemple l'URSS qui achète des licences de fabrication pour des moteurs d'avion et s'en sert comme base pour développer ses propres modèles (les Wright qui deviennent des Shvetsov, etc.)... _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 00:50 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | Imberator a écrit: | Ce peut-être pour ne pas trop dépendre des USA et en envisageant déjà un début de transfert de technologie (quoique ce ne soit pas encore dans l'air du temps). |
On ne l'appelle pas encore comme ça mais c'est totalement dans l'air du temps. Voir par exemple l'URSS qui achète des licences de fabrication pour des moteurs d'avion et s'en sert comme base pour développer ses propres modèles (les Wright qui deviennent des Shvetsov, etc.)... |
Peut-on ici transposer le concept ?
Car si l'on fabrique sous licence, ne peut-on le faire en possédant déjà toutes les technologies nécessaires pour réaliser la totalité des composants, sauf évidement les schémas techniques de l'appareil lui-même et des dits composants ? Là on possèderait déjà les savoirs-faire et tout ou partie des machines outils indispensables à la production.
L'exemple soviétique est ici parlant car à l'époque il n'y a pas vraiment de décrochage technologique de l'URSS par rapport aux USA. Le personnel et les équipements sont déjà rodés par la production nationale. Ne reste qu'à l'adapter à la réalisation d'appareils conçus certes à l'étranger, mais techniquement à peu près comparables.
Par contre pour la Chine, je ne veux pas trop m'avancer, mais quelque chose me dit qu'il faudra à l'époque plus que quelques plans côtés et conseillers techniques pour transférer localement toute la chaine de production d'avions modernes, de leurs composants et des machines outils nécessaires à leur fabrication.
Là le qualificatif de transfert de technologique serait véritablement adapté. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2837 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 10:08 Sujet du message: |
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Petit rappel:
L'aviation de 1943-45 n'est pas encore ce que l'on connaît aujourd'hui, voire dans les années 80.
Cela reste essentiellement artisanal, les technologies les plus évoluées se situant dans la radio-électricité, qui n'intervient que dans le domaine des instruments, radio bien sûr, et appareils de navigation ou de détection. Les commandes hydrauliques sont encore rares. et les machines-outils se résument à des perceuses, cisailles (massicots), plieuses, cintreuses, tours et fraiseuses, toutes manipulées. Les automatismes sont rares, et mis en place dans le cadre de très grosses commandes.
Donc pour une implantation technique, ce qu'il faut surtout, c'est former du personnel.
Autre chose: En Chine à cette époque, il n'y a pas des centaines de pilotes formés. Donc pourquoi parler de centaines d'avions? |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 11:04 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Petit rappel:
L'aviation de 1943-45 n'est pas encore ce que l'on connaît aujourd'hui, voire dans les années 80.
Cela reste essentiellement artisanal, les technologies les plus évoluées se situant dans la radio-électricité, qui n'intervient que dans le domaine des instruments, radio bien sûr, et appareils de navigation ou de détection. Les commandes hydrauliques sont encore rares. et les machines-outils se résument à des perceuses, cisailles (massicots), plieuses, cintreuses, tours et fraiseuses, toutes manipulées. Les automatismes sont rares, et mis en place dans le cadre de très grosses commandes.
Donc pour une implantation technique, ce qu'il faut surtout, c'est former du personnel. |
Idem pour les motorisation ?
Etienne a écrit: | Autre chose: En Chine à cette époque, il n'y a pas des centaines de pilotes formés. Donc pourquoi parler de centaines d'avions? |
Parce que tôt ou tard, au moment peut-être où ces engins sortiraient d'usine, les pilotes auront éventuellement été formés en conséquence, comme et pendant qu'on aura formé les personnels les produisant.
Ou bien pour remplacer des appareils obsolètes ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2837 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 11:17 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: |
Idem pour les motorisation ?
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Oui, tout est mécanique. L'électronique n'arrive qu'avec le transistor... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 11:19 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Imberator a écrit: |
Idem pour les motorisation ?
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Oui, tout est mécanique. L'électronique n'arrive qu'avec le transistor... |
Certes, mais ne s'agit-il pas de mécanique de précision ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2837 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 11:25 Sujet du message: |
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La précision n'intervient que par la qualité du matériel utilisé, et de l'homme qui s'en sert, du moins à cette époque.
Aujourd'hui, l'informatique permet d'atteindre des précisions inégalables, mais pas en 40.
Je dois avoir quelque part une photo d'un tour d'horlogerie des années 30, ça ressemble en tous points à un tour quelconque. C'est juste sa qualité qui en fait un instrument de précision, et ça ne sert à rien si l'homme qui l'utilise est un jean-foutre |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 11:49 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | La précision n'intervient que par la qualité du matériel utilisé, et de l'homme qui s'en sert, du moins à cette époque.
Aujourd'hui, l'informatique permet d'atteindre des précisions inégalables, mais pas en 40.
Je dois avoir quelque part une photo d'un tour d'horlogerie des années 30, ça ressemble en tous points à un tour quelconque. C'est juste sa qualité qui en fait un instrument de précision, et ça ne sert à rien si l'homme qui l'utilise est un jean-foutre |
Alors pourquoi, si réellement c'était techniquement tout à fait à sa portée, la Chine n'a pas historiquement constitué ne serait-ce qu'un embryon d'industrie, ou même "d'artisanat" aéronautique, ou même seulement et sans doute plus simplement automobile ?
Si c'était si aisée et peu exigent en machine outil, les capitaux nécessaires n'auraient rien eu d'impossible à rassembler, au moins pour la phase "artisanale". Et, pareillement, un transfert de technologie ne devant nécessiter que la formation de quelques dizaines ou au plus centaines de personnes, cela n'aurait donc rien eu d'impossible à faire, surtout avec un cout de la main d’œuvre locale sans doute très bon marché.
On m'objectera avec raison que le pays dans la première moitié du siècle n'était certes pas un parfait exemple de stabilité politique. Pourtant il était bien assez vaste pour que des zones "tranquilles" aient pu accueillir durablement de telles entreprises.
Alors comment dans ces conditions expliquer que rien de tout cela n'ait eu lieu OTL ? (du moins à ma connaissance) _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:02 Sujet du message: |
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Et l’électronique commence bien avant l'invention du transistor (1904 invention du tube électronique). _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
Dernière édition par Dronne le Sam Déc 02, 2017 12:09; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:08 Sujet du message: |
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Dronne a écrit: | Et l’électronique commence bien avant l'invention du transistor. |
Effectivement, notamment employée dans l'aéronautique pour les équipements radio et sans doute certains instruments de bord.
Toutefois, l'avionique telle que nous la concevons aujourd'hui comme les systèmes à servocommandes ne sont pas encore en ces temps là à l'ordre du jour. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2837 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:20 Sujet du message: |
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Dronne a écrit: | Et l’électronique commence bien avant l'invention du transistor (1904 invention du tube électronique). |
A ce niveau-là, on peut même dire avec l'apparition de l'électricité...
Ce que je veux dire, ce que la technique n'est rien sans l'homme, et que c'est celui-ci qui est prépondérant.
Les Chinois avaient-ils à cette époque des notions de mécanique? Non, ou très peu, et pas beaucoup de monde.
Avaient-ils envie de la faire? Ceux qui avaient les moyens intellectuels de le faire pensaient sûrement à autre chose que mettre les mains dans le cambouis.
D'ailleurs on pourrait presque en penser encore la même chose, vu les bêtises qu'ils nous fabriquent encore, comme les plaquettes de frein à l'herbe! Ce genre de chose montre un certain désintérêt pour la technique... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3241 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:32 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Alors pourquoi, si réellement c'était techniquement tout à fait à sa portée, la Chine n'a pas historiquement constitué ne serait-ce qu'un embryon d'industrie, ou même "d'artisanat" aéronautique, ou même seulement et sans doute plus simplement automobile ? |
Quelques précisions sur ce sujet: le premier avion de fabrication chinoise a volé en 1909 (entièrement fabriqué par un autodidacte de la diaspora installé en Californie, Feng Ru). Dès 1916, plusieurs Chinois sortent du MIT avec un diplôme d'ingénierie aéronautique en poche, dont Wang Zhu, concepteur du premier avion Boeing a rencontrer un succès commercial (ce qui a sans doute sauvé la jeune société d'une faillite prématurée). On considère généralement que le premier avion conçu et assemblé en Chine est le "Rosamonde" (du prénom anglais de Song Qingling, l'épouse de Sun Yat-sen), en 1923:
Mais en fait dès 1918 les premiers hydravions chinois sortaient des ateliers de la Marine. L'un d'entre eux, le Ninghai, a été employé au début de la guerre sino-japonaise.
Par contre, les tentatives locales de fabriquer un chasseur capable de tenir tête aux avions japonais sont restées vaines. L'un des prototypes est le Type 3, fabriqué en 1937 dans les ateliers aéronautiques de Liuzhou dans le Guangxi:
Enfin, notons que le chef de l'armée de l'air chinoise, le général Zhu Jiaren, est ingénieur de formation et, en 1948, a conçu deux hélicoptères:
La question n'est donc pas tant "pourquoi la Chine n'a-t-elle pas développé un embryon d'industrie aéronautique?", mais bien "pourquoi presque personne en Occident ne sait qu'elle l'a fait?" _________________ With Iron and Fire disponible en livre!
Dernière édition par Hendryk le Sam Déc 02, 2017 14:22; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:36 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Ce que je veux dire, ce que la technique n'est rien sans l'homme, et que c'est celui-ci qui est prépondérant.
Les Chinois avaient-ils à cette époque des notions de mécanique? Non, ou très peu, et pas beaucoup de monde.
Avaient-ils envie de la faire? Ceux qui avaient les moyens intellectuels de le faire pensaient sûrement à autre chose que mettre les mains dans le cambouis. |
Mais alors de deux choses l'une :
- Soit les conditions d'un transfert de technologie aéronautique vers le pays sont dans les moyens et les envies des Chinois de l'époque et alors il est incompréhensible qu'une production mécanique locale "primitive" n'ait pas déjà vu le jour.
- Soit l'émergence "naturelle" d'une telle production est alors impossible parce que hors tant des capacités matérielles que du mode de pensée autochtones et un transfert n'est par conséquent pas d'avantage possible à ce stade.
Il y a par essence incompatibilité entre les deux postulats et choisir l'un éliminera de facto l'autre.
Et au passage ceux qui auraient pu se lancer dans de telles entreprises auraient tout à fait pu le faire, s'ils en avaient les moyens financiers, depuis une confortable chaise à porteur en laissant à la basse plèbe le soin peu honorable de se salir les mains tant sur les planches à dessins que sur les établis. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5467 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:40 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: | La question n'est donc pas tant "pourquoi la Chine n'a-t-elle pas développé un embryon d'industrie aéronautique?", mais bien "pourquoi presque personne en Occident ne sait qu'elle l'a fait?" |
Cela ne rend que plus surprenant que, disposant de bases aussi respectables, la production locale n'ait pas émergé ni que des transferts de technologie d'envergure n'aient pas eu lieu. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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