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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 620
Localisation: France
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 Posté le: Sam Déc 02, 2017 12:41 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | | Dronne a écrit: | | Et l’électronique commence bien avant l'invention du transistor (1904 invention du tube électronique). |
A ce niveau-là, on peut même dire avec l'apparition de l'électricité... 
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Ok, donc, la radio, la télévision, le radar, l'ASDIC, etc.. tout ça, ce n'est pas de l’électronique.
Pour faire suite à Hendryk il y a aussi eu une toute petite production de Polikarpov I-16 en Chine nationalise. A peine une dizaine d'appareils
Malheureusement je ne retrouve plus ma source, une revue française sur l'aviation
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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marinade
Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:13 Sujet du message: |
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| Dronne a écrit: | | Etienne a écrit: | | Dronne a écrit: | | Et l’électronique commence bien avant l'invention du transistor (1904 invention du tube électronique). |
A ce niveau-là, on peut même dire avec l'apparition de l'électricité...
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Ok, donc, la radio, la télévision, le radar, l'ASDIC, etc.. tout ça, ce n'est pas de l’électronique.
Pour faire suite à Hendryk il y a aussi une une toute petite production de Polikarpov I-16 en Chine nationalise. A peine une dizaine d'appareils
Malheureusement je ne retrouve plus ma source, une revue française sur l'aviation |
On dévie du sujet mais bon...
On ne peut pas vraiment encore parler d'électronique... Un "lampe" exige une alimentation haute-tension, est fragile, peu durable (quelques dizaines d'heures au mieux) et encombrante. De plus la théorie (traitement du signal) est encore en gestation. Tout cela fait que la plupart du temps, on a affaire à de l'électromécanique (cf les bombes enigma de Turing), ou a de l'électricité plutôt que de l'électronique (les radars, l'asdic, etc sont un saut de démonstration bien sûr, mais sont sensibles à de nombreuses perturbations, requièrent compétence et expérience pour être correctement interprétés, restent très fragiles, ont des fonctionnalités très basiques, demandent des hautes puissances et mobilisent d'importantes ressources).
Une radio typique a la taille d'une bonne malle et exige des antennes encombrantes.
Les systèmes d'injection par exemple sont purement mécaniques (il faudrait un nombre de lampes considérables et la fiabilité serait douteuse pour le faire de façon "électronique". Parler d'électronique avant le transistor est assez douteux.
D'un point de vue "industriel" former des ouvriers qualifiés (tourneurs, fraiseurs...) demande une infrastructure importante. De plus, la mise en place d'industries (de défense) demande de nombreuses ressources (haut fourneaux, minerais, laminoirs, transport) et des compétences pointues (chimie, métallurgie, assurance qualité, physique, logistique...) : tout ceci requiert du temps et de l'argent et doit être adossés à des infrastructures pérennes (formation, adaptation aux spécificités locales...)(exemple : l'adaptation des apports en métaux rares dans les alliages en fonction de la qualité du minerai auquel on a accès)
Attention aussi l'usinage horloger se fait principalement sur des alliages de laiton : faciles à usiner comparés à de l'acier. Quand aux alliages d'aluminium, faciles à usiner, ils demandent par contre beaucoup d'énergie pour les différentes phases de transformation.
Facile à usiner est une chose, mais le faire de façon répétée et avec des tolérances pour la grande série, cela demande une grande expérience de conception, l'élaboration de "gabarits" de référence. Et l'usinage n'est pas tout : s'ensuivent souvent des traitements (recuits, trempes, nitruration, etc etc) complexes. Tous les pays n'ont pas eu de révolution industrielle et ne sont pas dotés d'un historique, d'une exploitation de ressources ni de la pérennité d'infrastructures. En dehors de certains pays européens, seuls le Japon, le Canada, l'Australie (et encore) et les US réunissent tous ces moyens absolument indispensables. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:20 Sujet du message: |
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Moi qui ne sait à peu près rien sur rien je jubile en contemplant le déploiement des savoirs de cette pléthore d'experts en aéronautique, sinologie, ingénierie, et j'en oublie, si utilement actifs sur ce forum...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Dernière édition par Imberator le Sam Déc 02, 2017 13:25; édité 2 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:23 Sujet du message: |
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| marinade a écrit: | D'un point de vue "industriel" former des ouvriers qualifiés (tourneurs, fraiseurs...) demande une infrastructure importante. De plus, la mise en place d'industries (de défense) demande de nombreuses ressources (haut fourneaux, minerais, laminoirs, transport) et des compétences pointues (chimie, métallurgie, assurance qualité, physique, logistique...) : tout ceci requiert du temps et de l'argent et doit être adossés à des infrastructures pérennes (formation, adaptation aux spécificités locales...)(exemple : l'adaptation des apports en métaux rares dans les alliages en fonction de la qualité du minerai auquel on a accès)
Attention aussi l'usinage horloger se fait principalement sur des alliages de laiton : faciles à usiner comparés à de l'acier. Quand aux alliages d'aluminium, faciles à usiner, ils demandent par contre beaucoup d'énergie pour les différentes phases de transformation.
Facile à usiner est une chose, mais le faire de façon répétée et avec des tolérances pour la grande série, cela demande une grande expérience de conception, l'élaboration de "gabarits" de référence. Et l'usinage n'est pas tout : s'ensuivent souvent des traitements (recuits, trempes, nitruration, etc etc) complexes. Tous les pays n'ont pas eu de révolution industrielle et ne sont pas dotés d'un historique, d'une exploitation de ressources ni de la pérennité d'infrastructures. En dehors de certains pays européens, seuls le Japon, le Canada, l'Australie (et encore) et les US réunissent tous ces moyens absolument indispensables. |
Alors sachant cela et recoupant avec les informations et opinions avisées de Hendryk et Etienne, transfert de technologie aéronautique, possible ou pas dans la Chine de l'époque ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:25 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Moi qui ne sait à peu près rien sur rien je jubile aux déploiement des savoirs de cette pléthore d'experts, aéronautique, sinologie, ingénieure, et j'en oublie, sur ce forum... |
Je suis à peu près dans le même état d'esprit!!
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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marinade
Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:38 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Alors sachant cela et recoupant avec les informations et opinions avisées de Hendryk et Etienne, transfert de technologie aéronautique, possible ou pas dans la Chine de l'époque ? |
Pour de l'assemblage pourquoi pas. Mais au-delà, cela demande plusieurs années de "fondation".
Ensuite (et c'est souligné dans la chrono), la Chine a d'autres besoins plus pressants et basiques : engrais et évolution de l'agriculture, routes, téléphone, chemins de fer, ports, scolarisation, sécurité intérieure, lutte contre la corruption... Et ce dans les parties de la Chine qui sont sous contrôle étatique... |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:45 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: |
La question n'est donc pas tant "pourquoi la Chine n'a-t-elle pas développé un embryon d'industrie aéronautique?", mais bien "pourquoi presque personne en Occident ne sait qu'elle l'a fait?" |
L'éloignement, à une époque où seule la presse écrite existait, ou presque. La radio ne concernait que des territoires restreints.
Par contre, une autre question serait: "Pourquoi n'ont-ils pas continué?"
Les conditions de guerre sont normalement un facteur de poussée d'ampleur dans ce genre de domaine... |
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marinade
Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:52 Sujet du message: |
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| marinade a écrit: | | Imberator a écrit: | | Alors sachant cela et recoupant avec les informations et opinions avisées de Hendryk et Etienne, transfert de technologie aéronautique, possible ou pas dans la Chine de l'époque ? |
Pour de l'assemblage pourquoi pas. Mais au-delà, cela demande plusieurs années de "fondation".
Mêmes pour des avions en bois (avions russes, Mosquito....), il faut un certain savoir faire, des matériaux spécifiques dont l'approvisionnement est fiable (et encore les avions russes ont énormément bénéficié des machines outils américaines, des radios, des moteurs...)
Ensuite (et c'est souligné dans la chrono), la Chine a d'autres besoins plus pressants et basiques : engrais et évolution de l'agriculture, routes, téléphone, chemins de fer, ports, scolarisation, sécurité intérieure, lutte contre la corruption... Et ce dans les parties de la Chine qui sont sous contrôle étatique... |
J'ai failli oublier : un prototype, c'est de l'artisanat et des ressources limitées.
Une production industrielle, c'est une autre paire de manche : il faut "rationnaliser le design", le valider, l'adapter aux moyens de production et/ou développer ces moyens de production. fiabiliser les partenariats et le financement, s'assurer de possibilités d'évolution de la plateforme, penser à des moyens de maintenance "simples".
En gros passer du travail d'ingénieur à celui d'ouvrier, et en fait c'est difficile et surtout cela prend du temps; d'autant plus que les systèmes deviennent de plus en plus complexes. Exemple actuel : le F35  (dont les pilotes disent que les bons vieux A10 et F16 font bien mieux le job) |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 226
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 13:57 Sujet du message: |
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| Etant electronicien de formation (ENSERB, fondee en 1920), je confirme que les circuits a base de tubes a vide sont bien de l'electronique. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:02 Sujet du message: |
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| marinade a écrit: | | Ensuite (et c'est souligné dans la chrono), la Chine a d'autres besoins plus pressants et basiques : engrais et évolution de l'agriculture, routes, téléphone, chemins de fer, ports, scolarisation, sécurité intérieure, lutte contre la corruption... Et ce dans les parties de la Chine qui sont sous contrôle étatique... |
Elle a aussi besoin d'avions de combat, notamment de chasseurs, qu'elle doit importer, car elle est tout de même toujours en guerre et cela doit compter.
Alors s'il lui suffisait d'affecter quelques centaines ou petits milliers de personnes à la production de quelques dizaines d'avions par mois sous licences si elle en était capable et voulait commencer à recherche un début, même modeste, d'indépendance dans ce domaine, pourrait-elle franchir le pas ?
Même en partie occupée, il reste encore bien assez de monde dans la Chine "libre" pour dégager le personnel nécessaire qui, si je me souviens bien des démonstrations d'Etienne sur un équivalent en AFN, ne requerrait qu'un nombre "raisonnable" de techniciens et ouvriers. Et là aussi les moyens techniques et financiers ne sont pas infinis.
N'oublions pas également que la reprise en main du KMT par Tchang FTL et la lutte contre la corruption et le pouvoir des seigneurs de la guerre aura abouti à une réduction du format de l'armée Chinoise pour, paradoxalement diraient certains, en augmenter l'efficacité opérationnelle.
Du coup il y aura d'autant plus de bras disponibles pour aider à subvenir aux immenses besoins du pays (sans compter, il me semble, des territoires tenus par les Japonais un peu moindres qu'OTL et la population donc la main d’œuvre y demeurant), y compris éventuellement à le doter d'un embryon d'industrie aéronautique moderne, même si encore dépendante des créations et coopérations étrangères.
(Et ici il ne s'agit pas tout à fait encore de faire du F-35.)
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:10 Sujet du message: |
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| fhaessig a écrit: | | Etant electronicien de formation (ENSERB, fondee en 1920), je confirme que les circuits a base de tubes a vide sont bien de l'electronique. |
On va rentrer dans la sémantique ou la rhétorique, là.
Dans le domaine aéronautique, l'emploi du mot "électronique" date des années 70. Avant, c'est de la radio-électricité (j'ai encore mes cours de 1980) |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:12 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: |
Alors s'il lui suffisait d'affecter quelques centaines ou petits milliers de personnes à la production de quelques dizaines d'avions par mois sous licences si elle en était capable et voulait commencer à recherche un début, même modeste, d'indépendance dans ce domaine, pourrait-elle franchir le pas ?
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Tu as tout dit: Il suffit de former quelques centaines ou milliers de gens...  |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:34 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | | Tu as tout dit: Il suffit de former quelques centaines ou milliers de gens... |
Ok je n'insiste pas. D'autant que je n'y croyais pas vraiment. Mon mot de départ sur Julius et les MB possiblement vendus à la Chine c'était seulement une question, que je voulais chargée d'un certain humour d'ailleurs (plutôt discret visiblement...).
C'est juste que j'ai ensuite un temps cru que certains parmi vous-qui-savaient, pensiez la chose faisable. Dont éventuellement toi vu ton travail sur la reprise de la prod française en AFN. Et comme ensuite Hendryk nous avait montré qu'il y avait bien un substrat chinois, j'ai voulu pousser un peu plus l'interrogation.
Mais rassurez-vous, en néophyte absolu je m'en remets modestement et tout entier à vos avis éclairés.
D'ailleurs ce qui me "pratiquent" depuis des années ici savent que si je questionne souvent, que je tente toujours de relever des arguments, certes pas originaux, mais possiblement mal évalués, je finis invariablement par me ranger derrière les jugements mieux avertis.
Donc amitiés à tous. 
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:43 Sujet du message: |
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| En fait, tout est faisable, mais il faut du temps Et c'est ce qui manque le plus en période de guerre |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5466
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Déc 02, 2017 14:50 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | | En fait, tout est faisable, mais il faut du temps Et c'est ce qui manque le plus en période de guerre |
Temps dont on a moins besoin en AFN car le personnel est déjà formé et les machines outils en grande partie immédiatement disponibles.
C'est bon, ça commence à rentrer.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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