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Et si… le Japon entrait en guerre… avec prudence ?
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La aussi tout dépend de la date a laquel le Japon décide d'envahir et non plus d'attaquer PH.
Si en Décembre 40, l'amirauté japonaise décide d'envahir et d'occuper PH plutôt qu'une simple attaque, elle aura 10 mois pour construire et mettre en place une partie du système logistique pour prendre la base.
Ensuite, elle va tout faire pour garder intact le plus d'infrastructure et de ressource, comme par exemple, eviter de détruire les réserve de carburant.
Donc le pétrole consommer pour le raid sera plus que rentabilisé.


ça m'étonnerais que les américains se retire de l'archipel d'Hawaï sans faire sauter tout ce qui peut l'être et en particulier les réserves de carburant.

Même si les japonais arrivent à conquérir Hawaï et au vu de ce qui a été dit et des différents liens envoyés par Andrew sur ce dossier et celui du 7-Décembre il est quasiment impossible que ça soit le cas,cela sera une Victoire à la Pyrrhus pour le Japon et beaucoup moins profitable qu'une conquête "facile" des Indes Néerlandaise ou de la Malaisie Britannique.
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egdltp



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas à tordre !! Il semblerait bien que notre ligne temporelle ait été un "best case" pour les forces de l'Axe.
Dommage, l'Europe de capitaine caverne me plaisait bien....
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

La fameuse histoire du papillon, une "petite" décision et au bout du compte c'est le programme de construction aéronaval japonais qui change complètement à partir de ce point, la totalité (effet boule de neige) des dispositions militaires qui changent. Comme un tel bouleversement ne passe pas inaperçue même pour la plus aveugle des taupes, toutes les nations concernées la prennent en compte et modifient d'autant leurs propres programmes et disposition.

En fait, une TL pareil est plus radicale que la FTL et nécessiterait un travail encore plus fouillé et approfondi.
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ben quasi tout les dépots de carburants et autres ont été laisser intact en 1940.
Durant la guerre du désert OTL, des dépots de munitions et carburants anglais furent laissé intact alors que les allemands n'en était pas loin.

Si l'attaque japonaise est violente et rapide, pas sure que les soldats américains auraient penser a détruire leur dépots de carburants.

Pour une modification du programme navale japonais, je parle pas d'une modification totale des chaines de production mais par exemple, quelques chantiers privé chargé de construire des navires de ravitaillement et de transport de troupes.

Enfin, excepter si tu as en permanence du personnel dans les chantiers de construction, une modification mineur du programme de construction dans certains ports est possible sans que d'autres nations le remarque.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9991

MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Pour une modification du programme navale japonais, je parle pas d'une modification totale des chaines de production mais par exemple, quelques chantiers privé chargé de construire des navires de ravitaillement et de transport de troupes.


Je crois que le sujet est un des serpents de mer de la FTL : La production d'acier des japonais. Sans acier pas de tank, d'avions ou de navires. Et les capacités des Japonais en matière de sidérurgie étaient assez pitoyable, ce qui est la principale raison du choix qualité contre quantité de la flotte japonaise. Enfin ça et le manque de pétrole.

Donc (encore une fois) des choix devront être faits. OTL, les Japonais purent saisir de nombreux navires marchands durant leur attaque éclair. Pour une offensive sur Hawaï dans cette Tl ils n'en disposeront pas.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

La réponse est non. Une décision pareille impose en fait toute une redéfinition du programme et des buts de guerre japonais, pas seulement la construction d'une douzaine de navires de transport.
On sous-estime souvent l'importance de l'effort militaire américain dans le Pacifique en le mesurant au nombre d'hommes engagés, par rapport aux masses en lutte sur le front russe.
C'est une erreur considérable, aussi considérable que les distances et le poids du ravitaillement nécessaire pour prendre le moindre îlot à des milliers de km de la base la plus proche !
L'expansion japonaise s'est faite à minima, en profitant de l'état de faiblesse insigne des Anglo-Hollandais dans le Pacifique sud et le sud-est asiatique.
S'en prendre à Pearl ou à l'Australie aurait été un effort d'une toute autre dimension, sans doute au delà des capacités industrielles du Japon (et de tout autre pays que les USA de l'époque, sans doute).
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Casus Frankie

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Merlock



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
L'expansion japonaise s'est faite à minima, en profitant de l'état de faiblesse insigne des Anglo-Hollandais dans le Pacifique sud et le sud-est asiatique.


Oui, voilà! C'est précisément mon propos. D'ailleurs j'aurais du appeler ce fil "Et si… le Japon entrait en guerre… à minima ?" Ça aurait sans doute été plus clair... (ou pas).
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend où se situe Minima? C'est une île?

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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Peu importe comment, des que le Japon decide d'entrer en guerre, son sort est scellé. Les Etats-Unis pourraient s'accommoder d'un Japon aux mains de sa clique militariste, mais pas d'un japon expansionniste et aggressif.
Le Japon a eu beaucoup de chance jusque la de passer entre les gouttes, en s'accrochant aux basques des Britanniques, en agressant une Chine impotente puis en se heurtant a sa porte a un empire russe assez inepte et au bout de sa propre chaine logistique, puis en se trouvant du côté du manche pendant la Premiere Guerre Mondiale, raflant au passage la poussière d'iles ex-allemandes dans le Pacifique, Mais a partir de la, il n'y a plus de conquête facile ni d'adversaire les mains dans le dos. L'obstacle suivant, c'est de se heurter a beaucoup plus fort que lui, et une coalition de puissances navales bénéficiant de ressources quasi infinies. Il faut se rendre compte que le budget naval américain de 1940 représentait 10 fois son homologue japonais. Aucune comparaison possible.
Comme tout bon joueur de poker le dirait, il faut savoir quitter la table de jeu avant de tout perdre. Le Japon n'a pas su modérer ses appétits, s'est aliéné l'ensemble de ses voisins et a fini par se jeter a leur gorge. Absurde logique, et inevitable destruction.
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Tout dépend où se situe Minima? C'est une île?


Oui... de Micronésie, je pense... Rasta

JPBWEB a écrit:
Peu importe comment, des que le Japon decide d'entrer en guerre, son sort est scellé. Les Etats-Unis pourraient s'accommoder d'un Japon aux mains de sa clique militariste, mais pas d'un japon expansionniste et aggressif.
Le Japon a eu beaucoup de chance jusque la de passer entre les gouttes, en s'accrochant aux basques des Britanniques, en agressant une Chine impotente puis en se heurtant a sa porte a un empire russe assez inepte et au bout de sa propre chaine logistique, puis en se trouvant du côté du manche pendant la Premiere Guerre Mondiale, raflant au passage la poussière d'iles ex-allemandes dans le Pacifique, Mais a partir de la, il n'y a plus de conquête facile ni d'adversaire les mains dans le dos. L'obstacle suivant, c'est de se heurter a beaucoup plus fort que lui, et une coalition de puissances navales bénéficiant de ressources quasi infinies. Il faut se rendre compte que le budget naval américain de 1940 représentait 10 fois son homologue japonais. Aucune comparaison possible.
Comme tout bon joueur de poker le dirait, il faut savoir quitter la table de jeu avant de tout perdre. Le Japon n'a pas su modérer ses appétits, s'est aliéné l'ensemble de ses voisins et a fini par se jeter a leur gorge. Absurde logique, et inevitable destruction.


"L'audace consiste à savoir jusqu'où ou peut aller...", hein ? Ça se tient et je suis d'accord...

Le truc c'est que je reste très incertain sur la "ligne jaune" (sans jeu de mot) imposée au Japon et je pense qu'avec un peu de doigté le Japon aurait pu, si pas faire accepter l'annexion les Indes néerlandaises mais au moins retarder d'un an ou deux une riposte américaine à ce sujet ce qui lui laissait les mains libres en Chine... Mais je n'en suis pas sûr et c'est pourquoi je sollicite l'avis de la FTL. Reste que les réponses vont plutôt dans un sens opposé, mais il reste des doutes qui,me travaillent...
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loic
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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Puis en se trouvant du côté du manche pendant la Premiere Guerre Mondiale, raflant au passage la poussière d'iles ex-allemandes dans le Pacifique

Et un peu de territoire en Chine aussi : la ville de Qingdao ou Tsingtao, prise aux Allemands, est occupée par le Japon jusqu'en 1922 puis à nouveau à partir de 1938.
Les Allemands ont appris aux Chinois à brasser de la bonne bière à la mode bavaroise, bière que l'on retrouve dans tous les restaurants asiatiques français sous le nom de Tsingtao Ivrogne (et elle n'est pas mauvaise du tout !)
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Le truc c'est que je reste très incertain sur la "ligne jaune" (sans jeu de mot) imposée au Japon et je pense qu'avec un peu de doigté le Japon aurait pu, si pas faire accepter l'annexion les Indes néerlandaises mais au moins retarder d'un an ou deux une riposte américaine à ce sujet ce qui lui laissait les mains libres en Chine...


En résumé : non. Pas moyen. Ce ne serait pas du doigté, ce serait de la magie.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:

"L'audace consiste à savoir jusqu'où ou peut aller...", hein ? Ça se tient et je suis d'accord...

Le truc c'est que je reste très incertain sur la "ligne jaune" (sans jeu de mot) imposée au Japon et je pense qu'avec un peu de doigté le Japon aurait pu, si pas faire accepter l'annexion les Indes néerlandaises mais au moins retarder d'un an ou deux une riposte américaine à ce sujet ce qui lui laissait les mains libres en Chine... Mais je n'en suis pas sûr et c'est pourquoi je sollicite l'avis de la FTL. Reste que les réponses vont plutôt dans un sens opposé, mais il reste des doutes qui,me travaillent...


Je pense que le Japon a franchi le point de non-retour après l'incident du pont Marco Polo (cousu de fils blancs) et son invasion de la Chine en 1937. A partir de ce moment là le ton ne fait que monter et les choix sont clairs :
a) Se retirer de Chine ET de Mandchourie (parce que la Chine n'acceptera pas simplement le retour à la situation précédente).
b) faire face à un embargo et des pressions internationales.

Solution a ? Perdre la face et déshonorer l'empereur ? Impossible ! Jamais le japon n'admettrais une solution qui reviendrait à perdre la face.
Solution b ? L'embargo prive le Japon de pétrole mais aussi de débouchés pour ses propres produits... l'invasion de la Chine ne l'oublions pas résulte du boycott chinois des produits japonais, au lendemain de la crise de 29. Là non plus le Japon ne peut pas - économiquement- accepter cela.

Alors il ne restait plus que l'option militaire. Même les Japonais n'étaient pas bouchés au point de croire qu'ils pouvaient conquérir simultanément la Chine, toute l'Asie, l'Australie ET affronter la flotte américaine. Leur plan était tout simplement de prendre le maximum de territoire et de le défendre de telles sortes que les LÂCHES européens INFÉRIEURS MORALEMENT reculeraient face à la supériorité inflexible des glorieux soldats nippons... On a vu ce qu'il en a été OTL.

Je ne pense pas, et tout ce qui a été écris depuis le début de cette discussion ne fait que me renforcer dans ce sentiment, qu'il était possible pour le Japon d'éviter le conflit.

Pour tout dire, la situation en 1940 résulte de décision prise au Japon depuis l'ère Meiji. Le Japon s'est taillé un empire avec des méthodes d'une grande cruauté. La dernière impératrice de Corée fut brûlée vive après avoir été violée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Myeongseong_de_Cor%C3%A9e
Et je ne vous parle pas des répressions féroces, de l'obligations pour les Coréens de parler japonais, de porter des noms japonais, la destruction de la culture et de l'identité du pays etc...

Le Japon est comme un train en pente qui n'a plus de frein et qui prend progressivement de la vitesse. En l'absence d'obstacle il ne peut que continuer jusqu'à ce que sa célérité soit telle qui sorte des rails et s'écrase dans le décors... la sortie de rail a lieu le 7 décembre 1941.

C'est vrai qu'un instant le Japon a parut voler, mais les explosions d'Hiroshima et Nagasaki c'est le crash final.

Il n'était plus possible d'infléchir la situation, pas plus que l'on ne peut arrêter un train dans une pente qui n'a plus de frein.
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, bah je crois que c'est clair: en 1941 à la prochaine initiative guerrière du Japon, c'est plié pour lui!

Merci à tous pour vos réponses! 8)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Déc 14, 2017 03:15    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Alors il ne restait plus que l'option militaire. Même les Japonais n'étaient pas bouchés au point de croire qu'ils pouvaient conquérir simultanément la Chine, toute l'Asie, l'Australie ET affronter la flotte américaine. Leur plan était tout simplement de prendre le maximum de territoire et de le défendre de telles sortes que les LÂCHES européens INFÉRIEURS MORALEMENT reculeraient face à la supériorité inflexible des glorieux soldats nippons.


Le problème d’une telle approche est qu’elle est débilitante. Plutôt que de se renforcer, le Japon s’affaiblit en étendant son emprise. C’est comme la vapeur, qui n’est puissante que tant qu’elle est concentrée. Dans le fil ‘Tora, Tora, Tora’ (décidément un chef d’œuvre et un modèle du genre, on n’a pas fait mieux depuis), il y a une réflexion du prince Konoye (alors Premier Ministre) disant que la force du Japon est comme le the dans sa tasse, fort parce que concentré, mais que s’il le renverse sur la table, le thé se répand et disparait. En étendant sa sphère d’influence et de contrôle, le Japon augmente le périmètre de la zone qu’il doit défendre a raison du carré de la distance depuis Tokyo. Même avec ses victoires relativement faciles contre des garnisons occidentales mal préparées, il a subi des pertes, que son industrie nationale, en guerre depuis 10 ans , peine à combler. Ses adversaires en revanche, qui ont subi des pertes relativement modestes par rapport à leur arsenal, se regroupent et se rapprochent de leurs centres de logistique. Pour défendre leurs nouvelles conquêtes, les Japonais doivent être forts sur tout le périmètre, ce qui est impossible, alors que les Alliés ne doivent être forts que sur le point de leur choix sur lequel ils porteront leur attaque.

Pour ce qui est de considérer les occidentaux comme lâches et moralement inferieurs, il n’est pas évident du tout qu’une telle pensée ait contribue à la marche à la guerre. Certes, lors de leur phase de conquête, les Japonais ont méprisé ces Britanniques, Hollandais et Américains qui se laissaient faire prisonniers en grand nombre plutôt que de lutter jusqu’au bout, mais jusque-là, leur expérience de la guerre telle que menée par les Occidentaux ne les amenait pas à conclure que ceux-ci étaient moralement faibles. Les observateurs japonais sur le front français de la première guerre mondiale ont vu les massacres des innombrables offensives franco-britanniques, ainsi que la défense opiniâtre des Allemands, et l’inverse quand les Allemands étaient à la manœuvre. Sur mer, ils ont observé les affrontements navals, et plus prosaïquement l’opiniâtreté des convois et la guerre sous-marine. Leur marine a été à l’école de la Royal Navy, et leur armée a celle de l’armée prussienne puis allemande, et de nombreux jeunes officiers (parvenus à des grades élevés avant 1940) ont passé des années en Occident (comme Yamashita, le ‘Tigre de Malaisie’, qui parlait couramment allemand). Et en tant que grands amateurs de l’expansion coloniale et de la construction d’empire, ils devaient se douter que les Occidentaux ne s’étaient pas taillé d’immenses domaines coloniaux en jouant à la belotte.

Certes, la guerre en Europe avait amené une situation de faiblesse militaire britannique, française et hollandaise propice à un coup de main, mais ces puissances n’étaient pas hors-jeu, et n’accepteraient jamais de renoncer à leurs juteuses possessions asiatiques. Et il y avait l’Amérique. Ceux qui comme Yamamoto avaient passé du temps aux Etats-Unis et qui avaient étudié leur histoire militaire, savaient que les Américains ne font rien à moitié. La guerre en Chine et la confiscation de l’Indochine française avaient déjà amené le Japon au bord du conflit armé avec les Etats-Unis. Le prochain faux-pas serait celui de trop. Et avec les Etats-Unis, il n’y a pas de guerre limitée. C’est la guerre totale, jusqu’à l’anéantissement de l’adversaire : Unconditionnal Surrender.

On a beau retourner le problème dans tous les sens, il apparait clairement que la seule solution pour le Japon aurait été de rentrer dans le rang, évacuer la Chine, restituer la Mandchourie et l’Indochine. Ils auraient pu tenter de négocier des accords avantageux pour eux en échange de telles concessions majeures, et éventuellement d’alimenter leur croissance économique sans guerre. Mais il n’y avait pas assez de gens raisonnables et sensés aux commandes à Tokyo pour arriver à cette conclusion.
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