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Réflexions sur le D.520
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Vient de sortir dans Aero Masterclass :

D.520 (2/4) : Au combat en 1940, David Méchin

https://www.youtube.com/watch?v=KftGpExdSbA

Deuxième volet traitant du comportement au combat du D.520. Plusieurs témoignages de pilotes très intéressants mais parfois contradictoires. La partie uchronique est un peu trop vite parcourue et ne tient pas compte des effets de bord. Elle fait la part belle aux retards prétendument induits par les décideurs sans tenir compte des délais de mise au point de l'appareil qui ne sont pas tous, loin de là, dus aux exigences du ministère de l'Air ou du CEMA. Il est dommage que le décompte des victoires se fasse tantôt en revendications, tantôt en homologations, tantôt en se référant aux archives allemandes des pertes. La seule conclusion qui vaille est les 56 avions détruits et les 27 endommagés d'après ces dernières contre 36 D.520 perdus en combat aérien (14 pilotes tués et 6 prisonniers). Soixante-huit D.520 ont, par ailleurs, été abandonnés devant l'avance allemande.

Sinon, les témoignages sont extrêmement instructifs.

Jacques Lamblin (Sgt/Ch, II/7, 8 vict. sûres dont 3 sur D.520)
"le Dewoitine nous mettait à égalité avec les autres"
"c'était des avions extraordinaires, on en faisait ce qu'on voulait"

Denis Pontins (Adj/ch II/7, 5 vict. en 1940 dont 2 sur D.520)
"les tous premiers étaient pas totalement au point, quand on serrait un tout petit peu trop le virage, y'avait une tuyauterie qui coulait (?) qui bloquait l'essence et ça faisait panne d'alimentation"
"je sors le train, alors le Dewoitine avec le train sorti et sans moteur, écrasé, littéralement (...) il s'est pas mis en vrille, il est tombé à peu près d'une dizaine de mètres, dix-douze mètres, comme ça, à plat"
"on avait rejoint le 109 mais on l'avait pas tellement dépassé, peut-être en piqué, en piqué on l'avait dépassé"

Pierre Boillot (Sgt, II.7, 12 vict. dont 6 en 1939-40, 2 sur D.520)
"le Dewoitine 520 allait beaucoup plus vite que le Morane 406, le Morane 406 était crédité d'une vitesse de 450, 460 km/h quand il était neuf mais les nôtres qui avaient passé un hiver entier au mauvais temps des Vosges à Luxeuil-les-Bains volaient à peu près à 400 km/h (...) le Dewoitine 520, lui, volait réellement à 540 km/h (...) en outre, il montait beaucoup plus vite que le Morane 406"
"le Dewoitine avait une aptitude qui était phénoménale pour l'époque, c'était son accélération en piqué et sa vitesse en piqué, le Dewoitine laissait littéralement sur place le Messerschmitt 109 alors que c'était l'inverse quand on avait le Morane"
"le Dewoitine avait une qualité qui était phénoménale, c'était son efficacité au gauchissement, c'est à dire la faculté qu'on a d'incliner l'avion pour le mettre en virage (...) [il] était sur ce plan là très supérieur au Messerschmitt 109"
"cet avion pouvait évoluer au milieu de plusieurs Messerschmitt 109 en évitant les coups et en en donnant"
"ça descend toujours en combat (...) et bien je me suis aperçu que je perdais moins d'altitude que les Allemands (...) au bout de deux minutes j'étais au dessus d'eux"

Georges Duval (Cap, commandant d'une escadrille du III/3, 2 vict. sur D.520)
"ce n'est qu'avec l'apparition des Dewoitine que, à ce moment là, on a commencé vraiment à se sentir un petit peu mieux quoi que nous soyons encore à l'époque certainement moins rapide encore que les Allemands, peut-être un petit peu plus manœuvrables, nous avions quand même la possibilité de combattre pratiquement à armes égales avec les Messerschmitt mais surtout de pouvoir manœuvrer par rapport aux bombardiers et avions de reconnaissance"

Pierre Salva (S/Lt, I/3)
"l'avion vibre à peine, il descend tout droit sans essayer de se mettre en vrille ni de me jouer un mauvais tour"
"je me retourne une seconde fois, les Messerschmitt 110 ne sont plus là, je ne sais pas si je les ai distancé en vitesse pure où s'ils ont abandonné la poursuite pour ne pas imposer à leurs appareils des efforts qu'ils n'auraient pas supporté"
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant en effet. Et tout ça avec un moteur de 930 cv contre 1100 et quelques au Me-109. Si seulement le 12Y-51 était arrivé plus tôt...

Oui le Dewoitine a piqué (de mémoire) à 825 km/h, ce qui est une sacré pointe de vitesse. Un peu comme le Spitfire et son aile elliptique, lui aussi champion du piqué vertigineux (jusqu'à Mach 0.92 !)
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Très intéressant en effet. Et tout ça avec un moteur de 930 cv contre 1100 et quelques au Me-109. Si seulement le 12Y-51 était arrivé plus tôt...

Je vais radoter mais le seul "Si" qui me semble vraisemblable et qui aurait pu donner des résultats appréciables est celui du Nieuport 161. Tous les autres sont soit improbables (timing, ressources nécessaires...) soit inefficaces en si peu de temps.

Ce qui est intéressant avec ces témoignages, c'est qu'un appareil ayant une vitesse similaire et un meilleur taux de montée que le D.520 aurait certainement eu des résultats au moins aussi bons. Donc 56 appareils ennemis détruits pour 5 à 12 % des chasseurs de l'AdA en ligne et 36 pertes côté AdA donnerait un palmarès de plus de 700 victoires contre un maximum de 450 défaites toutes choses égales par ailleurs avec une flotte homogène de D.520... ou de Nie-161, soit deux fois plus de victoires que OTL et un nombre de pertes semblable en combats aériens ! Sans compter tous les effets de bord qui auraient amélioré le résultat. Or il est extrêmement improbable que le D.520 ait pu équiper tous les GC au 10 mai quel que soit le scénario contrefactuel retenu. Alors que c'est parfaitement vraisemblable avec le Nie-161.

Au passage, une résistance sur le front Nord aurait permis l'arrivée du 12Y-51 en grande série quelques mois plus tard.

Mais bon, je me répète et on ne refait pas l'Histoire.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Tu radotes pas, j'adore ta TL. Tu as raison pour le Nieuport, vu que c'était le rival direct du MS-406. Et du coup, ou était Dewoitine à cette époque et pourquoi le D-520 fut il si tardif (Octobre 1938 !)
C'est d'autant plus dommage quand on sait le succès de la famille D-501 / 510.
C'était donc si difficile de mettre un 12Y, fermer le cockpit et rentrer le train ?

Ben.. oui. Et voilà le "coupable"... le tocard, le mouton noir entre le 510 et le 520 qui à fait perdre du temps à Dewoitine.

http://sam40.fr/tag/dewoitine-513/

Heureusement il n'y avait pas que Dewoitine. J'avais compté une fois, a partir d'Aviafrance, le nombre de constructeurs d'avions "majeurs" avant guerre. Les Hanriots, Romano, etc: ceux qui furent nationalisés et regroupé par le Front Popu, de manière assez discutable.

https://www.aviafrance.com/firmes.php

J'en avait trouvé au moins 16 ! Mais les Britanniques ne valaient pas beaucoup mieux, Supermarine, Vickers, Avro avait de très nombreux compagnons.
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Dernière édition par Archibald le Mar Avr 02, 2024 12:01; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf erreur de ma part Avro est Canadien.
Edit: Non, je me trompe... c'est bien un britannique, je viens de vérifier.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 31, 2024 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Avro est britannique… Mais il y a Avro Canada.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Avro est britannique… Mais il y a Avro Canada.

C'est la raison de ma confusion, je me souvenais que l'Avrocar commandé par l'US Army dans les anées 60 était un "avion" (une soucoupe volante... euh... planante au ras du sol) fabriqué au Canada.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais rien compris a la relation entre les deux Avros (et autre: De Havilland Australia etc.) une histoire de dominions...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Heureusement il n'y avait pas que Dewoitine. J'avais compté une fois, a partir d'Aviafrance, le nombre de constructeurs d'avions "majeurs" avant guerre. Les Hanriots, Romano, etc: ceux qui furent nationalisés et regroupé par le Front Popu, de manière assez discutable.

J'en avait trouvé au moins 16 ! Mais les Britanniques ne valaient pas beaucoup mieux, Supermarine, Vickers, Avro avait de très nombreux compagnons.

La grande différence est que les Britanniques étaient beaucoup plus pragmatiques que les Français. Ils émettaient une spécification assez sommaire et finançaient un à trois prototypes en fonction des dossiers soumis par les constructeurs, éventuellement après passage en soufflerie d'une maquette au 1/10e (cas du Hurricane). Ils émettaient une nouvelle spécification à partir des propositions reçues avant même le premier vol. Ils passaient commande très vite après celui-ci (sept mois pour le Hurricane, trois mois pour le Spitfire), en quantité importantes (600 pour le Hurricane, 310 pour le Spitfire).

À l'opposé, les Français finançaient une multitude de prototypes sans sélection préalable puis n'en financèrent plus aucun avant le premier vol, passant d'un extrême à l'autre. Le Morane-Saulier 405 a été commandé (lettre d'intention) dix ou onze mois après son premier vol à 15 exemplaires seulement et la commande de 50 appareils de série près de deux ans plus tard, le Nieuport 161 aurait été commandé à 30 exemplaires un an après son premier vol.

Côté constructeurs, ce n'est pas beaucoup plus brillant : alors que Vickers avait financé les liasses et outillages de production pour le Hurricane quelques mois avant la commande et que Supermarine s'était engagé à produire 5 Spitfire par semaine 15 mois après la commande alors que l'avion n'avait pas encore volé, les avionneurs français étaient, pour beaucoup, et notamment Morane-Saulnier, Bloch et Dewoitine, en attente des commandes et aides de l'État. Il faut toutefois rendre justice à Amiot, Latécoère, Potez et Bréguet qui avaient quand même investi.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Souhait délibérer de ne pas reconcentrer et de maintenir à flot une myriade de constructeurs artisanaux, au mérite du 'savoir-faire d'ingénierie". On peut râler sur les nationalisations, mais ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre apres guerre les brits ont beaucoup trop attendu pour creer BAC & HSA. 1960 et les jets mach 2... ca pardonne pas. Au moins en France on en avait presque fini avec les SNCAs.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je n'ai jamais rien compris a la relation entre les deux Avros (et autre: De Havilland Australia etc.) une histoire de dominions...

Archibald a écrit:
Par contre apres guerre les brits ont beaucoup trop attendu pour creer BAC & HSA. 1960 et les jets mach 2... ca pardonne pas. Au moins en France on en avait presque fini avec les SNCAs.

Hawker Siddeley Aircraft, a été créé en 1935 et a acquis A. V. Roe & Company (Avro, fondée par sir Edwin Alliot Verdon Roe) la même année. Le groupe achètera après guerre au gouvernement canadien Victory Aircraft qu'il renommera A.V. Roe Canada (Avro Canada). Aucun lien entre les deux Avro si ce n'est un actionnaire commun et le fait que Victory avait construit des Lancaster (entre autres), ce qui sera le cas d'autres constructeurs tels Canadian Vickers ou de Havilland Aircraft Pty Ltd en Australie.

À la fin des années 1950, le gouvernement britannique annonça que les nouveaux contrats ne seraient octroyés qu'à la condition de fusionner entre sociétés, moyen intéressant de rationaliser la production sans intervenir directement.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Vient de sortir dans Aero Masterclass :

D.520 (2/4) : Au combat en 1940, David Méchin

https://www.youtube.com/watch?v=KftGpExdSbA

Un détail que j'aimerais connaître, c'est la proportion de D.520 dans la chasse française au moment de l'Armistice. Selon la vidéo, elle est à 19% le 5 juin, mais avec la transformation d'autres groupes de chasse dans les dernières semaines de combats, à quel pourcentage arrive-t-on le 22?
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 01, 2024 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le 22 juin, il y a 5 GC sur 29 volant sur D.520. Deux autres GC recevront leurs Dewoitine entre le 22 et le 24 mais ne pourront évacuer en AFN (II/6 et III/7). Il est difficile de donner un pourcentage car il faudrait connaître le nombre d'appareils en ligne dans chaque groupe sachant que ceux sur MS.406 commençaient à être déplumés. D'autre part, que compter, ceux en France ? En Métropole et en AFN ? Tous ? Y compris les groupes utilisés pour la formation ?

Le 25 juin les GC étaient équipés de la manière suivante (entre parenthèses, la localisation durant la campagne de France) :

MS.406 (8 GC /29)
III/1
I/2
II/2
III/5 (AFN)
I/6
I/7 (Levant)
I/9 (AFN)
I/10 (AFN, formation)

H-75 (5 GC /29)
III/2
I/4
II/4
I/5
II/5

MB.151/152/155 (8 GC /29)
I/1
II/1
I/8
II/8
II/9
III/9
II/10
III/10

D.520 (7 GC /29)
I/3
II/3
III/3
II/6 (24 juin)
III/6
II/7
III/7 (22-24 juin)

D.510 (1 GC /29)
III/4 (AFN)
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Avr 02, 2024 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Archibald a écrit:
Heureusement il n'y avait pas que Dewoitine. J'avais compté une fois, a partir d'Aviafrance, le nombre de constructeurs d'avions "majeurs" avant guerre. Les Hanriots, Romano, etc: ceux qui furent nationalisés et regroupé par le Front Popu, de manière assez discutable.

J'en avait trouvé au moins 16 ! Mais les Britanniques ne valaient pas beaucoup mieux, Supermarine, Vickers, Avro avait de très nombreux compagnons.

La grande différence est que les Britanniques étaient beaucoup plus pragmatiques que les Français. Ils émettaient une spécification assez sommaire et finançaient un à trois prototypes en fonction des dossiers soumis par les constructeurs, éventuellement après passage en soufflerie d'une maquette au 1/10e (cas du Hurricane). Ils émettaient une nouvelle spécification à partir des propositions reçues avant même le premier vol. Ils passaient commande très vite après celui-ci (sept mois pour le Hurricane, trois mois pour le Spitfire), en quantité importantes (600 pour le Hurricane, 310 pour le Spitfire).

À l'opposé, les Français finançaient une multitude de prototypes sans sélection préalable puis n'en financèrent plus aucun avant le premier vol, passant d'un extrême à l'autre. Le Morane-Saulier 405 a été commandé (lettre d'intention) dix ou onze mois après son premier vol à 15 exemplaires seulement et la commande de 50 appareils de série près de deux ans plus tard, le Nieuport 161 aurait été commandé à 30 exemplaires un an après son premier vol.

Côté constructeurs, ce n'est pas beaucoup plus brillant : alors que Vickers avait financé les liasses et outillages de production pour le Hurricane quelques mois avant la commande et que Supermarine s'était engagé à produire 5 Spitfire par semaine 15 mois après la commande alors que l'avion n'avait pas encore volé, les avionneurs français étaient, pour beaucoup, et notamment Morane-Saulnier, Bloch et Dewoitine, en attente des commandes et aides de l'État. Il faut toutefois rendre justice à Amiot, Latécoère, Potez et Bréguet qui avaient quand même investi.


L'effort britannique sur la chasse peut se résumer en trois noms: Hurricane, Spitfire, Merlin.
Tout les autres chasseurs de la Bataille d'Angleterre - Defiant, Blenheim IF, Gladiator, Whirlwind - étaient marginaux. Et c'était délibéré.

Ils ont vraiment standardisé à bloc et produit en masse. En particulier le Hurricane, tant que le Spitfire n'était pas prêt. Juste assez bon pour faire face aux 109s avec un bon pilote, et descendre les bombardiers.

Si on essaye de faire un parallèle avec la France...
Merlin = 12Y (ça pique, la comparaison)
Hurricane = MS-406 (aie)
Spitfire = D-520

Et donc on a un moteur à la ramasse (en fin de potentiel, mais le 12Z était pas prêt) un "intérimaire" à la ramasse, et un "winner" trop peu, trop tard.

Le 12Y, c'est plus proche du Kestrel que du Merlin...
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