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1940 - La France continue la guerre
 
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Guerre & Histoire HS3-"et si ça s’était passé autre
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas OTL repose sur la démission de Reynaud.
Dans le cas DMZ, la probabilité de cette démission est bien plus faible !
S'il ne démissionne pas, la guerre continue. Fût-ce au prix d'un éclat de Pétain et de sa démission, à lui (pour se préparer à gouverner une France occupée…).
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Casus Frankie

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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Alors question, s'il y a des spécialistes de la constitution de la 3eme Rep. Reynaud qui ne démissionne pas mais que le Vice-Président Pétain le fait ainsi que ses partisans (peut-être la moitié du cabinet ministériel), pourra-t-il se maintenir ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Dronne



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Voici un article qui traite des chars G1 (modèles P,F,B,L, et R) :
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars?task=view&id=689

Il en ressort qu' OTL, on était assez loin d'une production, même en petite série vu que dès la fin 1939 le programme est pratiquement abandonné.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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Casus Frankie
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Messages: 11043
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
Alors question, s'il y a des spécialistes de la constitution de la 3eme Rep. Reynaud qui ne démissionne pas mais que le Vice-Président Pétain le fait ainsi que ses partisans (peut-être la moitié du cabinet ministériel), pourra-t-il se maintenir ?


Ça dépend de l'Assemblée… qui a du mal à se réunir… et qui est après tout celle du Front Popu (moins les PC pro-Moscou).
Si la minorité du cabinet démissionne, la majorité peut se maintenir, il me semble.
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Dans une situation pareille, le président peut (et doit) intervenir pour maintenir un gouvernement.... après tout c'est son rôle.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
@ DMZ: Entre G1 et LN 161/2, on entrevoit la chose! Wink

Bien vu l'artiste.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Dronne a écrit:
Bonsoir,
Voici un article qui traite des chars G1 (modèles P,F,B,L, et R) :
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars?task=view&id=689

Il en ressort qu' OTL, on était assez loin d'une production, même en petite série vu que dès la fin 1939 le programme est pratiquement abandonné.

Oui, nous sommes d'accord. Mais on peut imaginer moins de tergiversation sur le programme et pas de pause... C'est le principe des uchronies, non ? Wink
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Dronne



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu, mais ça veut dire trouver un autre POD. Du moins si on veut éviter la génération spontanée (non seulement c'est cracra mais c'est rétrograde Very Happy)
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Colonel Gaunt a écrit:
Alors question, s'il y a des spécialistes de la constitution de la 3eme Rep. Reynaud qui ne démissionne pas mais que le Vice-Président Pétain le fait ainsi que ses partisans (peut-être la moitié du cabinet ministériel), pourra-t-il se maintenir ?


Ça dépend de l'Assemblée… qui a du mal à se réunir… et qui est après tout celle du Front Popu (moins les PC pro-Moscou).
Si la minorité du cabinet démissionne, la majorité peut se maintenir, il me semble.

Il n'y a pas de constitution de la IIIème république mais seulement des lois constitutionnelles ; c'est assez léger et ça ne parle pas du mode de désignation du gouvernement. On était alors beaucoup plus proche d'un régime à l'anglaise avec des coutumes.

On peut penser que ceux qui démissionnent seront remplacés par le Président du Conseil qui les fera adouber par la Chambre... quand il en aura l'occasion. C'est donc un pari extrêmement risqué de quitter le gouvernement à ce moment car on n'existe tout simplement plus. Il est douteux que les opposants à la guerre le fassent. Si c'est le cas Reynaud a les mains libres.

Je pense plutôt que le clan des pro-armistice vont rester le plus longtemps possible mais comment, pour eux, faire passer ce message si l'armée se fait tailler en pièce pour résister pied à pied ? Ce serait vraiment vu comme un coup de couteau dans le dos (ce qui a marginalement été le cas OTL) et probablement très mal vécu par bon nombre de Français, diminuant ainsi fortement la base de Pétain.

Le clan de la paix de compromis en a sans doute conscience et les autres aussi qui peuvent en jouer, y compris en faisant de la propagande (de la comm' dirait-on maintenant), ce que les pro-armistices auront moins de capacité à faire car, s'ils ont certains journaux très influents, j'ai peur que leur message ait du mal à passer auprès de la population. Mais ce genre de rapport de force est très difficile à évaluer et je me garderait de donner un avis définitif.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 06:16    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Imberator a écrit:
Passionnant.

Mais plus prosaïquement, c'est combien de tanks un bataillon de Leclerc ?

Aujourd'hui il n'existe pas de bataillon mais des régiments de chars Leclerc, par exemple le 501e RCC qui comprend 52 chars et 500 véhicules divers dont des blindés (VBL et VAB) le tout représentant environ 700 personnels.

Je viens de lire le scénario de Michel Goya et il semblerait que ce soit le régiment entier qui ait été envoyé du futur.

Page 83 il est dit que, en plus de leurs portes-char, ont été découverts 51 Leclerc et 97 autres véhicules blindés à roues. Ça correspondrait assez bien à la description du 501e RCC, non ?


Par contre je trouve que le scénario minimise un peu l'impact de la présence de ces engins hors normes pour l'époque.

Page 86 il est dit qu'il ne reste que 38 chars opérationnels et que ce ne sera plus assez pour empêcher les Allemands de réaliser une vaste opération d'encerclement dans le nord de la France.


Là je me dit que pourtant avec leur mobilité (avec ou sans portes-char) il ne faudrait qu'une demi journée, ou mieux une courte nuit car cela se ferait alors à l'abri des assauts de la Luftwaffe, pour que ce qui reste de "l'escadron spécial" aille se positionner plus à l'est pour se rapprocher des forces alliées imprudemment engagées et maintenant menacées d'être coupées de leurs arrières et d'être isolées en Belgique.

Par exemple le 20 mai à Bapaume ce qui reste de Leclerc, de VBL et VAB suffirait surement encore pour détruire les 6ème et 8ème Panzer du 41ème Panzerkorps de Reinhardt. Plus intelligemment, les Français pourraient profiter de leur capacité de combat de nuit pour surprendre l'adversaire dans l'obscurité, quitte à devoir le payer par la perte d'une douzaine de chars supplémentaires.


Hors le 21 les franco-britanniques historiquement attaquent à Arras les pointes blindées allemandes pour éviter l'encerclement. Alors certes OTL le résultat sera pour le moins mitigé. Mais ici, l'ennemi devrait considérer, non sans raison, que son aile gauche est bien trop exposée pour ne pas en tenir compte. Surtout qu'à ce stade il ne sait combien il reste de Leclerc opérationnels mais qu'il a lui déjà perdu 4 divisions blindées.

Il devrait donc logiquement détourner une partie de ses forces pour couvrir son flan sud. Du coup, à Arras les franco-britanniques pourraient être un peu plus efficaces et réussir à contenir provisoirement au moins l'envahisseur. On peut même penser que le haut commandement allemand commence dès lors à paniquer et ordonne un arrêt momentané de la poussée le temps de neutraliser la menace.


À ce stade les Allemands n'ont plus que 6 Panzerdivisionen :

- La 9ème au nord du côté de Anvers, trop loin pour venir renforcer l'offensive allemande plus au sud et trop indispensable sur place pour maintenir la poussée sur les alliés dans le nord ouest de la Belgique..

- La 10ème sur la Meuse contenue par les chars de la 4ème division cuirassée et les renforts que les Français ont eu le temps de rameuter pour former un front cohérent.

- Une autre, je ne sais plus si c'est la 3ème ou la 4ème, qui pousse en direction de Valencienne pour empêcher les forces alliées en Belgique d'attaquer le flan nord de la principale percée allemande.

- Ne restent que les 5ème, 7ème et je ne sais plus si c'est la 4ème ou la 3ème pour éventuellement reprendre la course à la mer.


Mais justement, à ce stade une reprise de la poussée allemande devient improbable. En effet sur les trois divisions pouvant y prendre part, et aux vues des évènements récents, il faudra à l'OKH maintenir au moins une d'entre elles sur l'aile gauche pour parer à une prévisible nouvelle attaque des chars Leclerc.

Donc il devrait y avoir une pause de quelques jours avant que l'envahisseur reprenne confiance et repasse à l'offensive. Mais le temps gagné sera précieux, quel que sera finalement le sort des derniers chars spéciaux restant.


En effet ces derniers peuvent soit être gardés en réserve, soit continuer à attaquer encore une fois ou deux avant d'être presque tous mis hors d'usage. Mais dans ce dernier cas, gageons qu'ils vendraient chèrement leur peau et couteraient encore disons au moins 10 à 15 panzers pour chacun des leurs, ça nous ferait dans les 250/300 au total et sans doute un ou deux jours de plus gagnés.

À ce stade, même n'existant plus, et quand bien même l'ennemi le découvrirait ou finirait par le comprendre faute de ne plus avoir à subir trop longtemps de nouvelles attaques, le bataillon spécial aura infligé des pertes telles à la Panzerwaffe que la Wehrmacht aura beaucoup de mal à reprendre son avance.


Surtout les alliés auront eu le temps de se reprendre, et probablement pourront éviter le désastre de Dunkerque en évacuant progressivement la Belgique, quitte à se replier finalement derrière la Somme pour constituer un front plus défendable.

La campagne à ce moment là n'est pas perdue pour la France. Le moral de la troupe devrait être solide, le pouvoir politique conforté dans sa détermination à poursuivre la lutte et, pendant ce temps, les productions d'armements, notamment de chars et plus encore d'avions, devraient permettre aux franco-britanniques de se renforcer de jour en jour, et en tout cas plus vite que l'adversaire.

Inversement les Allemands auront subi une attrition certaine, avant tout dans leurs unités blindées, et devront revoir leurs plans en prévoyant une deuxième phase de l'invasion à réaliser avec moitié moins de blindés qu'OTL, un corps expéditionnaire britannique et une bonne partie des forces belges toujours en ligne et une armée française qui aura subi beaucoup moins de pertes qu'historiquement et n'aura pas versé dans la confusion du fait d'un commandement trop dépassé et d'une retraite trop chaotique.

Il est même douteux que Mussolini dans cette situation s'empresse de déclarer la guerre à la France et à la Grande-Bretagne. Au contraire il devrait plutôt logiquement patienter le temps de voir vers où souffle le vent de la victoire.


Et par conséquent, cette deuxième partie de la bataille de France, il n'est pas dit dans ces conditions que les alliés la perdent.
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Dernière édition par Imberator le Lun Déc 04, 2017 06:42; édité 2 fois
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 06:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exact, rien que l'offensive de 2 B1 Bis du coté de Peronne a provoqué une peur dans l'EM allemand qui craignait une offensive majeur sur leurs lignes de ravitaillement.
Imbérator, plutôt qu'une contre attaque de la 4ème DCR, il serai mieux d'utiliser la 3ème, surtout qu'elle est déjà sur place. Donc la 4ème DCR peut être envoyer plus au nord pour contre attaquer du coté de Charleville Mezière.

En plus, dans les panzer division allemand, le plus gros danger, c'est les PZ III et surtout les PZ IV, or avec leur portée supérieur, les Leclerc peuvent facilement les détruire a longue distance, les PZ I et PZ II ne représentant pas une menace pour leur char, même a bout portant.

Si les allemands perdent encore 2-3 Pz, ils seront dans l'obligation de demander la paix, n'ayant plus aucune force offensive pour attaquer les troupes alliées.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imbérator, plutôt qu'une contre attaque de la 4ème DCR, il serai mieux d'utiliser la 3ème, surtout qu'elle est déjà sur place. Donc la 4ème DCR peut être envoyer plus au nord pour contre attaquer du coté de Charleville Mezière.

Exact, au temps pour moi.


solarien a écrit:
Si les allemands perdent encore 2-3 Pz, ils seront dans l'obligation de demander la paix, n'ayant plus aucune force offensive pour attaquer les troupes alliées.

Obligé, rationnellement oui.

Mais c'est Hitler qui est aux commandes et, de mémoire, il n'a pas toujours fait montre d'un esprit parfaitement raisonnable.


Est-ce que ses généraux à ce stade prendraient le pouvoir pour ensuite capituler raisonnablement et se voir imposer une probable dissolution de leur précieuse Wehrmacht ?
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Finen



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Non seulement un régiment type 501 RCC dispose d'une capacité de mouvement sans communes mesure avec celles de ses homologues de l'époque mais en plus, il dispose d'une totale capacité de combat de nuit!!

Je laisse à l'imagination les réactions de l'OKW quand il apprendra que l'offensive blindée frappe ses divisions de nuit!
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Wil the Coyote



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Messages: 1805
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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

De plus vous ne parlez que des Leclercs, ils ne faut pas oublié les VAB et VBL équipé de Msl Antichar.

Une salve de Msl pouvant provoquer aussi un début de panique.

Et il est un fait que les Troupes Belges, dans ce scénario, pourraient résistés quelques temps de plus car leurs flancs droit (le BEF), ne seraient plus découvert.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Déc 04, 2017 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tous ces messages résument bien le fait que l'auteur de l'uchronie est passé complètement à coté des possibilités de combat nocturne et qu'il a sérieusement sous-estimé l'effet psychologique de l'apparition d'une arme aussi perfectionné/puissante sur les cerveaux allemands. En fait, il me semble qu'il a fait une des erreurs indiqués dans l'article sur "comment faire une bonne uchronie", a savoir écrire pour confirmer une idée initiale et non pour explorer les réels effets possibles d'une intervention des Leclerc en 1940.
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