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1940 - La France continue la guerre
 
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Guerre & Histoire HS3-"et si ça s’était passé autre
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

D'ailleurs, quant on évoque cet épisode, on ne dit jamais qu'une chose pareille n'aurait pas pu arriver en Europe ! Plutôt que, comme d'habitude, les Américains étaient en avance dans l'influence des médias modernes sur la population.


Le 13 décembre 2006, la RTBF (télévision publique belge francophone), a diffusé a une heure de grande écoute et en remplacement du programme prévu une emission conçue comme une edition speciale du journal télévisé annonçant la scission de la Belgique et la déclaration unilatérale d'indépendance de la Flandre. L'emission, intitulée 'Bye Bye Belgium', était un canular organisé dans le plus grand secret par les instances dirigeantes de la télévision (tous des agents publics, soit dit en passant), mais c'était si bien fait et si plausible que beaucoup de gens y ont cru jusqu'au bout et s'en sont emus. Il parait meme que le prince héritier Philippe (devenu le roi Philippe depuis), qui regardait la télévision en famille, a pali et s'est précipité sur le telephone.

Quand on voit ce qui s'est passé récemment en Catalogne, la fiction n'est pas tombée loin de la réalité. C'était un canular, mais pas une blague de potache pour rigoler. Il y avait de gros moyens, et c'était un test en grandeur nature d'un scenario tout a fait credible, qui pourrait tout autant se produire en vrai ce soir, demain, dans 6 mois, ...
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Konrad Adenauer
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

En masse les humains sont facilement manipulables, je crois que c'est Elias Canetti dans "Masse et puissance" qui l’exprime le mieux. Pour en revenir au sujet, l'esprit humain est ainsi fait que nos réponses à une situation imprévue sont dans l'ordre : la fuite ( et regarder à distance, étant donné la curiosité humaine) , se cacher... et l’agression si on est acculé. Fondamentalement, le but de l'homme n'est pas d'entrer au panthéon des héros, mais de survivre.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Croyez donc que nous sommes un peuple composé entièrement de personnes bigotes et crédules prenant pour argent comptant tout ce qui se dit dans nos médias?


Bien sur que non. Le peuple américain est extrêmement divers. Tellement divers meme qu'a côté de certains des plus grands artistes, scientifiques, philosophes et philanthropes que la terre ait jamais portés, il y a aussi plein d'autres gens qui en sont très loin. C'est la meme chose ailleurs dans le monde, me direz vous, non sans raison, mais la taille du pays, sa preeminence économique, politique et militaire et sa nombreuse population font que si meme une faible minorité peut se décrire comme étant des personnes bigotes et crédules prenant pour argent comptant tout ce qui se dit dans les médias, ca fait quand meme un sacré paquet de gens, et ca fait une difference notable pour le reste du monde. C'est ce que qui explique que les non-Américains ne cessent de relever les particularités de cette minorité notable, et de s'en étonner.

Pour ma part, je côtoie au quotidien et depuis des décennies des Américains, que je trouve universellement charmants et de bonne compagnie. Evidemment, je me rends compte que je fréquente plutôt une certaine elite qui a une carrière internationale, voyage a l'étranger et fait preuve d'une grande ouverture d'esprit, et souvent d'une culture parfois très poussée. Et pourtant, surtout depuis l'election présidentielle de 2016, je ne suis plus jamais certain de ne pas me trouver a un moment face a un gouffre de difference de perception du monde.

Beaucoup d'autres non-Américains semblent logés a la meme enseigne, non seulement les Européens mais aussi les Asiatiques, et je suppose d'autres également. Et le plus curieux est que ce sentiment, certains de mes interlocuteurs américains m'ont confié le ressentir eux aussi, s'agissant de leurs propres compatriotes. Etrange peuple en vérité, qui n'a pas fini de nous surprendre.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part, je me rappelle de se que me disant un de mes profs
" "On" est con "

Pour en revenir à la connaissance, je ne sais pas si c'est vrai ou pas mais un article dans un magasine scientifique expliquait que la population française avait perdus environ 5 point de QI par rapport au années 80, ou peut être avant.

Ensuite, le contexte économique et social joue beaucoup, le pleine emploi ou quasi plein emploi incite les parents et les enfants a travailler a l'école, au contraire, le chômage et la crise font que les parents et les enfants ont moins envie de travailler a l'école.
Ensuite, la télé est ,par la force des choses, devenue un vecteur de transmission de connaissance, or le niveau des émissions diffusé par les chaine a fortement diminué.
Si on compare le programme télévisuel actuelle a celui diffusé durant les années 90 voir début 2000, on voit bien la différence.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai acheté et j'ai commencé à le lire.

Concernant Pearl Harbor, il est bien signalé, qu'une sortie de la flotte se terminerait très certainement par un massacre. Par contre, une hypothèse interessante est devellopé:

Si la detection radar est prise en compte et que l'officier de permanence lance l'alerte 40 mn avant l'attaque, les avions US décolle et les pièces de DCA sont armés, la japonnais seraient reçus....
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je l'ai lu ; enfin, les articles sur la WWII...

Concenrnant les Leclerc, l'auteur est sur un scénario d'utilisation "one shot" sans aucun transfert ni de technologie, ni de stratégie.

Le bataillon est à Mourmelon en réserve et intervient à partir du 15 depuis Stone vers le nord et Omont vers l'est.
Le résultat est deux PzD détruites dans la journée, repli défensif des Allemands et l'article de conclure que ça ne change pas le résultat final car la percée de Dinant a eu lieu ; si ce n'est que la durée de la bataille de France passerait de 6 à 12 semaines.

Je trouve ça un peu court, les autres articles sont plus argumentés sur les conséquences de tel ou tel développement de la bataille considérée.

Pour ma part, je continue de penser qu'une telle défaite est beaucoup plus lourde de conséquence pour l'armée allemande, ne serait-ce que potentiellement.

Il me semble aussi que les phénomènes de panique sont sous-estimés, l'armée allemande n'est pas encore conquérante et affronte pour la première fois la "première armée du monde" ; un tel revers devrait imprimer plus de traces.

Mais ce qui est intéressant est l'irruption d'une brigade "invincible". Ceci est le PoD qui aurait parfaitement pû arriver avec le char G1 s'il avait été mis en production un an plus tôt que prévu.

Supposons qu'une DC dotée des nouveaux G1 (35 t en ordre de marche, tourelle biplace armée d'un 75 haute vitesse initiale stabilisé, semi-automatique et d'une coupole bitubes 7,5 AA, de radio, capable de 30 km/h (le cahier des charges est de 40 mais restons raisonnables)...) soit en cours de constitution à Mourmelon. Le 10 mai, elle est mise en état d'alerte et prête à partir le 12 ; le 13, elle est envoyée vers le front belge et déroutée le 14 pour intervenir à Stone le 15. Nous sommes dans les mêmes conditions que l'uchronie Leclerc mais avec du matériel d'époque.

Le tube de 75, 32 calibres est bien plus redoutable que le 47. Le bitube AA peut fortement pertuber les assauts aériens. La tourelle biplace augmente nettement la perfomance opérationnelle du système char-équipage. La radio systématiquement installlée permet une coopération au niveau companie.

Reste l'absence de coopération air-sol mais, contrairement à ce qui est rapporté dans l'article, la coopération char infanterie existait dans l'armée française en 1940 me semble-t-il.

Le résultat aurait été moins spectaculaire mais l'arrêt de l'offensive à partir de Sedan aurait été probable. La percée se fait mais elle est beaucoup moins large et donc beaucoup plus vulnérable à une contre-attaque et ce, plus longtemps.

A la différence du scénario Leclerc, le G1 est en production, probablement pas extraordinaire mais suffisante pour qu'on ne retire pas la BCR tout de suite et que la pression sur le flanc gauche de l'offensive allemande soit très problématique pour elle.

Une seule BCR ne peut colmater mais son action permet un fort ralentissement de l'offensive. Les combats retardateurs en Belgique sont plus fructueux et les Anglais finissent par décrocher pour Dynamo mais quelques jours plus tard.

Le front sud reste plus dangereux pendant la fermeture et la réduction de la poche de Dunkerque ; la décision de faire décrocher les troupes de couverture de la ligne Maginot, ou de les faire glisser vers l'ouest pour supporter la contre offensive permet une meilleur utilisation immédiate et dans les combats futurs et évite l'encerclement total ; l'armée belge ne capitule pas et, à Narvik, le Corp expéditionnaire est retiré plus tard et a le temps de capturer ou de faire interner en Suède les Allemands.

Là aussi, nous avons une prolongation de la bataille de France, disons plus une à deux semaines pour que les Allemands percent le font de la Somme, puis problement une bataille de retardement jusqu'à la Loire en bien meilleur ordre que FTL. Avec à la clef une quasi certaine décision de continuer les combats outre-mer.

Votre avis ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Je l'ai acheté et j'ai commencé à le lire.

Concernant Pearl Harbor, il est bien signalé, qu'une sortie de la flotte se terminerait très certainement par un massacre. Par contre, une hypothèse interessante est devellopé:

Si la detection radar est prise en compte et que l'officier de permanence lance l'alerte 40 mn avant l'attaque, les avions US décolle et les pièces de DCA sont armés, la japonnais seraient reçus....


L'auteur signale lui-même que tout dépend du moment ou les japonais sont détectés. Trop tôt, et la Pacific Fleet finit au fond de l'océan car elle est sortie en mer, trop tard et c'est l'IJN dont les avions servent de cibles aux américains car ceux-ci sont sur le pied de guerre à l'arrivé de l'aviation nipponne.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

@ DMZ = Je suis entièrement de cet avis.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


Là aussi, nous avons une prolongation de la bataille de France, disons plus une à deux semaines pour que les Allemands percent le font de la Somme, puis problement une bataille de retardement jusqu'à la Loire en bien meilleur ordre que FTL. Avec à la clef une quasi certaine décision de continuer les combats outre-mer.

Votre avis ?


Bah non, on est dans la décision politique, basé en partie sur l'affectif. Si une partie du gouvernement reste persuadé de la futilité finale de la guerre, autour du Maréchal (Pour ne pas le citer), du moment qu'il y a percée et que le nord de la Loire est occupée par les Allemand, il n'y a pas lieu de continuer la guerre et qu'il faut chercher un compromis de paix pour sauvegarder ce qui reste de la France. Cela fut la marotte de Pétain OTL et des défaitiste, ce n'est pas un repli en bonne ordre qui fera changer la donne.
Par ailleurs,ne connaissant pas leurs psychologie, on ne peut savoir quelle serait la réaction de Reynaud (toujours empoisonné par sa maitresse) ou bien de Weygand. Avec une meilleure résistance de l'armée, Weygand voudrait-il continuer la guerre ?

Rien n'est moins sûr...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, dans cette hypothèse, Reynaud a bien moins de raisons de craquer et divers autres ministres bien plus de raisons de le soutenir.
Quant à l'équipe Pétain, elle a bien moins d'arguments pour dire "On vaut rien on est nuls il faut arrêter". Je ne veux pas dire qu'ils n'en auraient pas envie, je veux dire que leur position serait bien plus faible !
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais dans l'esprit de Pétain et des autres défaitistes, il ne s'agit pas tant de la déculotté ou bien de la "résistance glorieuse" de l'armée mais aussi du territoire envahit. Du moment que le Nord de la France est occupé jusqu'à la Loire, Pétain et les autres qui ne réfléchissent que dans un esprit purement métropolitain, il n'y a pas lieu de continuer la guerre, la défaite est consommée. Avec leurs réflexions étriquées, ils ne voient pas dans l’immédiat comment renverser la vapeur.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, mais leurs adversaires le voient, eux, et ils ne sont pas assommés par la brutalité et la rapidité de la défaite.
D'ailleurs, les conséquences décrites par DMZ peuvent avoir des effets en cascade sur le front, ajoutant encore à la résistance de Reynaud et des "jusqu'au-boutistes".
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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

@ DMZ: Entre G1 et LN 161/2, on entrevoit la chose! Wink
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Gaut, Frankie, vous avez tous les deux raisons, mais la question est qui tiendra les leviers à ce moment, Pétain ou Renaud ? Une situation moins catastrophique avec un POD dès mai fait qu'en juin la faction qui veut continuer la guerre est plus forte. Pas sûr que Pétain bénéficie d'un soutien suffisant pour prendre le pouvoir. Et s'il ne prend pas le pouvoir on se retrouvera avec un scénario à la FTL.

Edit ; grillé par Frankie !
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Nov 28, 2017 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis peut-être têtu mais je ne vois pas comment.
Si les uns affirment qu'ils ont pris une rouste mais qu'ils l'ont fait payer cher aux allemands, donc il faut continuer et les faire saigner, les autres vont rétorquer avec quoi ? Seulement la moitié de la France pour produire de quoi rééquiper l'armée, la plus que faiblarde industrie française en Afrique ? L'aide américaine ? On en revient au discours du ministre des finances dans le tome 1 qui craint de vider les caisses de l'état.

Rien que le fait d'envisager le remplacement de Reynaud par Pétain a été vu par certains comme un coup de Poker. Pétain va demander la paix, les conditions seront tellement ignobles que cela va tuer toute volonté de faire la paix, raffermir le sentiment national et faire revenir les partisans de la poursuite de la guerre aux commandes...

Le cas FTL repose sur une élimination pur et simple des ennemis politiques défaitistes pour tuer dans l’œuf toute opposition à la continuité de la guerre. Il n'y a pas de renversement des positions politiques.
Et à mon humble avis, sans vous lancer des camions de fleurs, votre hypothèse de POD est la seule façon d'envisager la poursuite de la guerre. Le peuple veut un signal fort, si les politiques tapent du point sur la table...
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