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1940 - La France continue la guerre
 
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Guerre & Histoire HS3-"et si ça s’était passé autre
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1808
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Passionnant.


Mais plus prosaïquement, c'est combien de tanks un bataillon de Leclerc ?


Aujourd'hui il n'existe pas de bataillon mais des régiments de chars Leclerc, par exemple le 501e RCC qui comprend 52 chars et 500 véhicules divers dont des blindés (VBL et VAB) le tout représentant environ 700 personnels.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3654
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Imberator a écrit:
Passionnant.

Mais plus prosaïquement, c'est combien de tanks un bataillon de Leclerc ?

Aujourd'hui il n'existe pas de bataillon mais des régiments de chars Leclerc, par exemple le 501e RCC qui comprend 52 chars et 500 véhicules divers dont des blindés (VBL et VAB) le tout représentant environ 700 personnels.

Donc doit-on alors compter sur 26 chars ou sur un détachement des 52 chars du régiment ? Que prévoit le scénario de Guerre & Histoire ?
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai suivi de loin la conversation de ce fil, en me retenant d'y intervenir, principalement parce que mon esprit cartésien s'insurge face a l'impossibilité de ce paradoxe temporel. Du coup, je n'ai guère de chose a y contribuer.

Cependant, je soulignerais qu'il n'est pas besoin de recourir a la magie et a un improbable voyage temporel pour imaginer un scenario dans lequel l'armée française resiste mieux a l'attaque allemande. Les blindes teutons n'avaient rien d'invulnérable, et les blindes français leur étaient le plus souvent supérieurs. Pas autant qu'un Leclerc, certes, mais suffisamment pour vaincre. Pas besoin de canon de 120mm a âme lisse et d'obus au tungstène. Le 47mm antichar en dotation dans l'armée française perce tous les blindages allemands a touts les distances.

Les faiblesses de l'armée françaises ne se trouvent pas dans le materiel blindé mais plutôt dans les transmissions (peu de radios embarquées), la logistique (on complete les pleins au bidon, pas a la pompe) et surtout la doctrine d'emploi, avec en plus la grave défaillance de l'Armée de l'Air. Donc, a moins de voir apparaitre du futur également des troupes de transmissions, des camions citerne et quelques Rafale, les Leclerc risquent fort de ne pas être suffisants.

Il y a aussi les difficultés psychologiques. Rien n'indique que la hiérarchie militaire de 1940 répondrait favorablement a l'opportunité inouïe que présente ce deus ex machina. De tels aspects psychologiques ont été explores en detail par de bons auteurs de SF, dans des livres comme Les Croisés du Cosmos (Poul Anderson. Titre original : The High Crusade) ou The Guns of the South (Harry Turtledove).

Ce dernier roman est assez proche de l'esprit du paradoxe temporel de l'apparition des chars Leclerc en 1940: un étrange visiteur offre au général Robert E. Lee un stock illimité de fusils AK-47, dont la puissance de feu renverse la tendance et permet au Sud de triompher et assurer son indépendance. Mais les motifs des étranges visiteurs sont néfastes, puisqu'il s'agit de Sud-Africains partisans de l'Apartheid qui veulent l'emergence d'un pays supremaciste blanc qui les aidera a resister et a défendre leur société basée sur la discrimination raciale.

Finalement, pourquoi les Français de 1940 feraient-ils confiance a ces Visiteurs venus du XXIe siècle? Les soldats français 'modernes' accepteraient-ils de se battre sous les ordres de généraux français 'archaïques', dont certains sont très proches de Pétain et dont ils savent comment ils se sont accommodés de l'occupation et de la collaboration? D'ailleurs, du côté adverse, pourquoi Guderian ne recevrait-il pas a son tour un bataillon de chars Leopard II? ET les equipages de ceux-ci accepteraient-ils de se battre pour les Nazis?
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Konrad Adenauer
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1314

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
...
Finalement, pourquoi les Français de 1940 feraient-ils confiance a ces Visiteurs venus du XXIe siècle? Les soldats français 'modernes' accepteraient-ils de se battre sous les ordres de généraux français 'archaïques', dont certains sont très proches de Pétain et dont ils savent comment ils se sont accommodés de l'occupation et de la collaboration? D'ailleurs, du côté adverse, pourquoi Guderian ne recevrait-il pas a son tour un bataillon de chars Leopard II? ET les equipages de ceux-ci accepteraient-ils de se battre pour les Nazis?


Dans cette hypothèse, ne formeraient ils pas une brigade Franco-allemande pour mettre tous ces fous au pas, engager la formation de l’Europe et supprimer la seconde guerre mondiale des tablettes?
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Collectionneur



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Messages: 1430
Localisation: Aude

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Comme il y est indiqué un peu plus haut, Michel Goya fait apparaître par ''magie'' Leclerc, porte-chars et VBL dans un hangar de Mourmelon fin 1939.

Le colonel de Gaulle est chargé au secret de mettre en oeuvre ces blindés et il intervient finalement a la bataille de Stonne.

Le régiment démoli au total deux panzerdivisions mais cela n'empêche pas les forces allemandes d'encerclé les franco-belges.
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Anaxagore



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Messages: 7593

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Et comme dit plus haut, un tel scénario pêche du point de vue psychologique.
Quand on voit ce qu'OTL une poignée de T-34 a suffit à lézarder le sentiment d'invincibilité de l'armée allemande en 41.

Peut-être ne comprenez-vous pas ce que je dis parce que pour vous les blindés actuels sont "intégrés" psychologiquement. Vous êtes capables de comprendre la différence technique, pas leur "aura monstrueuse" aux yeux des gens de 1940. Imaginez que soudain dans un conflit contemporain des... disons des méchas de 10 m de haut fassent irruption, armés de laser et d'armes à plasma. Ce serait la panique en face. Pas seulement à cause de leur puissance destructrice mais surtout parce que des choses de ce genre ne peuvent pas exister. L'esprit humain est mal armé face à un imprévu de cette taille.
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JPBWEB



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Messages: 2469
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
JPBWEB a écrit:
...
Finalement, pourquoi les Français de 1940 feraient-ils confiance a ces Visiteurs venus du XXIe siècle? Les soldats français 'modernes' accepteraient-ils de se battre sous les ordres de généraux français 'archaïques', dont certains sont très proches de Pétain et dont ils savent comment ils se sont accommodés de l'occupation et de la collaboration? D'ailleurs, du côté adverse, pourquoi Guderian ne recevrait-il pas a son tour un bataillon de chars Leopard II? ET les equipages de ceux-ci accepteraient-ils de se battre pour les Nazis?


Dans cette hypothèse, ne formeraient ils pas une brigade Franco-allemande pour mettre tous ces fous au pas, engager la formation de l’Europe et supprimer la seconde guerre mondiale des tablettes?


A moins que les equipages de la Bundeswehr concluent que le regime nazi n'est pas si mauvais qu'on l'a dit, et qu'il mérite qu'on lui donne un petit coup de pouce. L'âme teutonne est insondable.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3654
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Finen a écrit:
JPBWEB a écrit:
...
Finalement, pourquoi les Français de 1940 feraient-ils confiance a ces Visiteurs venus du XXIe siècle? Les soldats français 'modernes' accepteraient-ils de se battre sous les ordres de généraux français 'archaïques', dont certains sont très proches de Pétain et dont ils savent comment ils se sont accommodés de l'occupation et de la collaboration? D'ailleurs, du côté adverse, pourquoi Guderian ne recevrait-il pas a son tour un bataillon de chars Leopard II? ET les equipages de ceux-ci accepteraient-ils de se battre pour les Nazis?

Dans cette hypothèse, ne formeraient ils pas une brigade Franco-allemande pour mettre tous ces fous au pas, engager la formation de l’Europe et supprimer la seconde guerre mondiale des tablettes?

A moins que les equipages de la Bundeswehr concluent que le regime nazi n'est pas si mauvais qu'on l'a dit, et qu'il mérite qu'on lui donne un petit coup de pouce. L'âme teutonne est insondable.

Bon soyons équitables : confions un bataillon de Leclerc type XXI aux Français et un autre de Léopard 2 A6 L55 aux Allemands.
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Archibald



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Messages: 4817

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:


Peut-être ne comprenez-vous pas ce que je dis parce que pour vous les blindés actuels sont "intégrés" psychologiquement. Vous êtes capables de comprendre la différence technique, pas leur "aura monstrueuse" aux yeux des gens de 1940. Imaginez que soudain dans un conflit contemporain des... disons des méchas de 10 m de haut fassent irruption, armés de laser et d'armes à plasma. Ce serait la panique en face. Pas seulement à cause de leur puissance destructrice mais surtout parce que des choses de ce genre ne peuvent pas exister. L'esprit humain est mal armé face à un imprévu de cette taille.


La guerre des mondes de H.G Wells. Et le remake (pas terrible terrible) de Spielberg avec Tom Bouse.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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Collectionneur



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Messages: 1430
Localisation: Aude

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

On passe en HS, mais nos générations en Occident sont depuis les années 50 submergé des films de SF montrant tout ce que l'on imaginé de la soucoupe volante aux hordes de zombies.

Si ils apparaissait en ''live'', il y aurait bien entendu un gros choc mais on s'y habituerait vite en se référant à notre bagage culturelle Wink
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Anaxagore



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Messages: 7593

MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Les Américains ont déjà eu le canulars d'Orson Wells... et quand on voit les scènes de panique on imagine ce qui se passerait face à des "super-tank venu d'un autre monde" qui débarqueraient en 40.
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Dronne



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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ben il y a eu aussi la panique en Europe face aux tanks allemands tout pourris...
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les Américains ont déjà eu le canulars d'Orson Wells... et quand on voit les scènes de panique on imagine ce qui se passerait face à des "super-tank venu d'un autre monde" qui débarqueraient en 40.


Les soit-disant scènes de paniques à l'écoute de la Guerre des Mondes n'est qu'une légende d'ailleurs abondamment colportés par des journaux américains en quête de sensationnalisme,déjà il n'y eu que peu d'auditeurs écoutant ce programme et même parmi ceux-ci personne n'a véritablement pris au sérieux ce qui se diffusait,au vu des informations récoltés par des gens sérieux il n'y a rien de tangible qui prouve qu'il y a eu une hystérie collective en Amérique ce jour-là.

Vous croyez donc que nous sommes un peuple composé entièrement de personnes bigotes et crédules prenant pour argent comptant tout ce qui se dit dans nos médias? Si c'est l'image qu'on les français,les belges et les autres étrangers des américains ce n'est pas très flatteur mais cela expliquerait certaines choses et réactions à notre égard de la part des peuples étrangers.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew, nous ne croyons pas du tout cela - mais au sujet de la Guerre des Mondes, l'épisode est illustré dans un passage du film Radio Days de Woody Allen - et c'est bien un film américain, autobiographique je crois.
D'ailleurs, quant on évoque cet épisode, on ne dit jamais qu'une chose pareille n'aurait pas pu arriver en Europe ! Plutôt que, comme d'habitude, les Américains étaient en avance dans l'influence des médias modernes sur la population.
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Casus Frankie

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Atatürk



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MessagePosté le: Lun Nov 27, 2017 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Andrew, nous ne croyons pas du tout cela - mais au sujet de la Guerre des Mondes, l'épisode est illustré dans un passage du film Radio Days de Woody Allen - et c'est bien un film américain, autobiographique je crois.
D'ailleurs, quant on évoque cet épisode, on ne dit jamais qu'une chose pareille n'aurait pas pu arriver en Europe ! Plutôt que, comme d'habitude, les Américains étaient en avance dans l'influence des médias modernes sur la population.



Beaucoup de films parlent de la panique de la Guerre des Mondes comme si cela s'était réellement passé mais Andrew a raison,déjà il faut savoir que seuls 2% des auditeurs ont écoutés le programme de WELLES et que même si certains ont pu penser (au moins au début) que c'était un vrai bulletin d'information avec une vrai attaque de martiens,il n'y a jamais eu de panique collective et aucun rapport de police ou d'une autorité officielle fait état de scènes de panique dans les rues américaines lors de la diffusion du programme.

Beaucoup de gens pensent qu'il y a réellement eu des scènes de panique parce-que c'est une légende tenace relayée encore de nos jours par des médias,des films et autres et parce-que ceux qui relayent abondamment cette légende sont pour la plupart des américains ce qui donne l'illusion de l’authenticité de la chose.
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