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1940 - La France continue la guerre
 
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Guerre & Histoire HS3-"et si ça s’était passé autre
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 615
Localisation: France

MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

L'effet Munroe c'est pour les charges creuses , pas du tout pareil que les obus flèches.
Les anglo saxons parlent de "shaped charge" ce qui est plus approprié et couvre d'autres applications de cet effet (charges de découpage linéaire etc..
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..


Dernière édition par Dronne le Dim Mai 13, 2018 17:40; édité 1 fois
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Alias



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Messages: 707
Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman

MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Grmbl, j'aurais bien aimé le trouver, mais il n'est pas encore arrivé en Suisse et je n'ai juste pas eu le temps de le prendre mercredi soir et jeudi matin à Paris.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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egdltp



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Messages: 393
Localisation: Cher

MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

un coup de Wikipedia et effectivement ce n'est pas l'effet Munroe, mais bien un coeur dense et profilé qui pénètre le blindage. Il est donc possible de "traverser" un obstacle.
Donc si la cible est "faiblement" blindée, celle qui est dans l'alignement peut être touchée même si l'effet sera moindre.
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Collectionneur



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Messages: 1430
Localisation: Aude

MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Pris ce matin, pas eu le temps de le feuillet en entier, la je suis en mode zombie.

La première uchronie concerne 1917, et si les États-Unis préfèrent la paix et n'interviennent pas.

Et ben, a part un peu plus de pertes pour les français, la guerre continue de la même façon et l'Allemagne s'effondre fin 1918 ou 1919. Pas de SDN et la Sarre annexé par la France.
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solarien



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Messages: 1741
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, d'ailleurs l'auteur est sympa avec les allemands en faisant que la France n'annexe que la Sarre, au pire, il pourrai demander toute la rive gauche du Rhin, en association avec les belges et les luxembourgeois, au mieux, l'Allemagne pourrait être en partie démembrer en 2 ou 3 fédérations.
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DMZ



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Messages: 1517
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Nov 25, 2017 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas encore lu ce hors série mais j'imagine, pour le bataillon de chars Leclerc, que l'auteur a voulu voir si, toutes choses égales par ailleurs, le déroulement général de la Bataille de France en aurait été changé.

On doit alors partir du postulat que la possession de ce bataillon n'implique qu'un effet local et non global.

Quels sont, en effet, les arbres du possible :

  1. Les informations reçues sont utilisées à fond :

    • Les armes produites bien plus performantes (obus flèches, tourelles biplaces, VAB, contrôle de tir, radio-communications...) ;
    • Les doctrines d'emploi sont meilleures (DCA, concentrations de blindés, utilisation des ateliers de réparation de campagne, voire même coordination aviation-blindés...) ;
    • La transformation des S39 avec tourelle biplace, obus flèches et accompagnement VAB + DCA va complètement changer la donne en Belgique et renvoyer les Allemands sur le Canal Albert en un rien de temps.
    • Les DCR de réserve peuvent contrer, au moins temporairement, la percée de Sedan, donnant du temps pour essayer de combler la brèche ; toutes les décisions et les développements ultérieurs sont changés et il est peu probable que la campagne de France tourne à l'avantage des Allemands.

  2. Le bataillon est utilisé dans le cadre de la doctrine stratégique française :
      Deux cas de figure :
    1. Intégration du bataillon dans les unités d'élite, chez Georges probablement.

      • Sûrement le pire cas de figure car employé au plus mauvais endroit, même pour la bataille en Belgique ;
      • La question est alors de savoir si ce bataillon permet à Georges de réussir son désastreux décrochement vers le sud OTL.

    2. Tenu en réserve :

      • Il peut alors intervenir en contre attaque à Sedan ;
      • Je pense que les unités de pointe allemandes se font étriller ; le front se stabilise plus ou moins ; la campagne de France est peut-être une défaite mais la décision prendra probablement plusieurs semaines au lieu d'une OTL ; la poursuite des combats est la suite la plus logique, même dans ce cas car les unités françaises ont eu le temps de se replier beaucoup plus correctement qu'OTL.



Tout ça en supposant que les Allemands n'ont pas connaissance de cet apport miraculeux, sinon, re-belotte et ré-analyse des possibles : quelles décisions ces derniers prennent-ils ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Nov 25, 2017 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

A la lecture de ce fil et notamment des possibilités d'emploi d'un bataillon de Leclerc sans autres soutiens que la "documentation extraordinairement détaillée", des doutes sérieux apparaissent sur les capacités des hommes de 40 à employer et surtout à soutenir et entretenir le matériel...

Malgré les compétences certaines de nos ingénieurs de l'époque il y à quand même un énorme "gap" technologique à franchir, quelques exemples:
- Fabriquer des obus flèches veut dire pouvoir tourner des barreaux de tungstène ou d'uranium appauvri...
- Entretenir les suspensions du Leclerc veut dire posséder et maîtriser la technologie oléo-pneumatique...
- Entretenir le moteur "hyperbar" veut dire posséder et maîtriser la technologie des micro turbines à gaz de suralimentation...
- On ne parle même pas du réglage et de l'entretien des matériels tactiques informatiques, électroniques, optroniques, des automatismes et asservissements divers... qui sont légion à bord de ce char.
-Etc...

Donc, sans spécialistes ayant fait également le bond dans le temps, l'emploi de ce bataillon sera uniquement "one shot"... Même en le confiant au Col de Gaulle pour contre-attaquer sur Abbeville il n'y aura pas trop d'effets...

Bon mais, comme dit DMZ, il s'agit plutôt ici d'un postulat de l'auteur pour analyser les possibilités offertes...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 25, 2017 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

C est un cas d école pour forcer le trait et démontrer des carences de l armee francaise en terme doctrinaire ... le caractère "caricatural" de l exercice et notre difficulté à changer finalement et directement le résultat de la campagne démontre de la jutesse du point de vue ... et de l étendue des erreurs et horreurs de l époque !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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DMZ



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Messages: 1517
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Nov 25, 2017 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
A la lecture de ce fil et notamment des possibilités d'emploi d'un bataillon de Leclerc sans autres soutiens que la "documentation extraordinairement détaillée", des doutes sérieux apparaissent sur les capacités des hommes de 40 à employer et surtout à soutenir et entretenir le matériel...

Malgré les compétences certaines de nos ingénieurs de l'époque il y à quand même un énorme "gap" technologique à franchir, quelques exemples:
- Fabriquer des obus flèches veut dire pouvoir tourner des barreaux de tungstène ou d'uranium appauvri...
- Entretenir les suspensions du Leclerc veut dire posséder et maîtriser la technologie oléo-pneumatique...
- Entretenir le moteur "hyperbar" veut dire posséder et maîtriser la technologie des micro turbines à gaz de suralimentation...
- On ne parle même pas du réglage et de l'entretien des matériels tactiques informatiques, électroniques, optroniques, des automatismes et asservissements divers... qui sont légion à bord de ce char.
-Etc...

Donc, sans spécialistes ayant fait également le bond dans le temps, l'emploi de ce bataillon sera uniquement "one shot"... Même en le confiant au Col de Gaulle pour contre-attaquer sur Abbeville il n'y aura pas trop d'effets...

Bon mais, comme dit DMZ, il s'agit plutôt ici d'un postulat de l'auteur pour analyser les possibilités offertes...

Tout de même :
- obus flèche acier : ça marche aussi très bien, la vitesse cinétique est là ;
- suspension oléo-pneumatique inventée par Messier en 1925 et utilisée sur certains trains d'avions ;
- les compresseurs à turbine sont couramment utilisés et on commence à travailler sur les turbos-réacteurs ;
- on forme actuellement de bons techniciens informatiques en un an à partir de pas grand chose sans problème...

Bon, c'est bien le dernier point qui posera le plus de difficultés car il n'y a pas le début de la pratique, mais en mettant des jeunes et des ingénieurs motivés (ça existait à l'époque), on peut y arriver. Après tout, les pilotes, conducteurs de chars... n'avaient souvent aucune expérience avant d'intégrer leur formation, à l'époque.

On va quand même un peu rester dans le one shot, mais le one shot à Sedan, ça peut faire très mal.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Nov 25, 2017 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis il suffit à nos Leclerc de tenir quelques semaines au combat pour que l'offensive allemande perde ses chances de succès.

Juste de quoi reconstituer un front tenable ce qui laissera le temps de prendre conscience des lacunes doctrinaires et de commencer à pallier aux carences.


Et au passage, ça retiendra sans doute l'ami Mussolini de s'inviter imprudemment dans la partie.
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houps



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Messages: 937
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MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je crains que le H-S en question ne fasse dans la confusion des genres:
- "Si Bonaparte gagne à Waterloo...", c'est une uchronie. Un point de divergence, et on en exploite les conséquences.
- " Si des chars Leclerc interviennent en 1940....", c'est un paradoxe temporel.
Eut égards à toute la discussion précédente, intéressante quant aux aspects techniques et technologiques de la chose, l'article omet une chose, à savoir que la réponse est dans la question:
a) Il ne se passe rien. L'Histoire, après un bref hoquet, évoqué dans la discussion, suit son cours.
b) Les Leclerc ont une influence sur le cours de la guerre. (Tactique, technique, etc... peu importe...) La France gagne. Donc en 19.. (?) elle construit des Leclerc - obsolètes, puisque leur technologie a alors une trentaine d'années de retard - pour les réexpédier en 40? Ce qui veut dire que les Leclerc ne sont construits ... que pour être construits. Pas mal, non?
Ou bien le Leclerc ne voit pas le jour - pas sous cette forme - auquel cas, il ne peut pas réapparaître en 40, donc, la France perd, donc en 40, on trouve dans un hangar des Leclerc venant du futur, donc....
C'est ce qu'on appelle une boucle temporelle.
Au passage, vous noterez qu'un film, cité par ailleurs, "Nimitz, retour vers l'enfer" s'en tire avec une pirouette: au moment où le porte-avion va modifier l'Histoire, nouveau coup de baguette magique, il est recatapulté à "son" époque.
Vous remarquerez par ailleurs que l'un des personnage est "laissé" dans le passé, (passé dans lequel il s'envoie lui-même....) et fait bénéficier les USA de sa connaissance des faits historiques, lesquels ne sont pas modifiés, puisqu'ils font l'Histoire.
Bref, pour les auteurs, là encore, l'envoi dans le passé d'un élément du Présent ou de l'Avenir ne peut pas modifier l'Histoire.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Pas tout à fait! Dans le film, la secrétaire du sénateur qui devait simplement mourir en même temps que son patron, survit du fait de l'arrivée dans le passé de Mr "Smith".
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Anaxagore



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Messages: 7593

MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Je crains que le H-S en question ne fasse dans la confusion des genres:
- "Si Bonaparte gagne à Waterloo...", c'est une uchronie. Un point de divergence, et on en exploite les conséquences.
- " Si des chars Leclerc interviennent en 1940....", c'est un paradoxe temporel.
Eut égards à toute la discussion précédente, intéressante quant aux aspects techniques et technologiques de la chose, l'article omet une chose, à savoir que la réponse est dans la question:
a) Il ne se passe rien. L'Histoire, après un bref hoquet, évoqué dans la discussion, suit son cours.
b) Les Leclerc ont une influence sur le cours de la guerre. (Tactique, technique, etc... peu importe...) La France gagne. Donc en 19.. (?) elle construit des Leclerc - obsolètes, puisque leur technologie a alors une trentaine d'années de retard - pour les réexpédier en 40? Ce qui veut dire que les Leclerc ne sont construits ... que pour être construits. Pas mal, non?
Ou bien le Leclerc ne voit pas le jour - pas sous cette forme - auquel cas, il ne peut pas réapparaître en 40, donc, la France perd, donc en 40, on trouve dans un hangar des Leclerc venant du futur, donc....
C'est ce qu'on appelle une boucle temporelle.
Au passage, vous noterez qu'un film, cité par ailleurs, "Nimitz, retour vers l'enfer" s'en tire avec une pirouette: au moment où le porte-avion va modifier l'Histoire, nouveau coup de baguette magique, il est recatapulté à "son" époque.
Vous remarquerez par ailleurs que l'un des personnage est "laissé" dans le passé, (passé dans lequel il s'envoie lui-même....) et fait bénéficier les USA de sa connaissance des faits historiques, lesquels ne sont pas modifiés, puisqu'ils font l'Histoire.
Bref, pour les auteurs, là encore, l'envoi dans le passé d'un élément du Présent ou de l'Avenir ne peut pas modifier l'Histoire.


Houps ta conception du temps est obsolète. Depuis Einstein on sait que le temps n'existe pas. Donc, il n' y a pas d'impossibilité au voyage dans le temps... d'ailleurs au niveau des particules c'est courant. Pour ne citer qu'un exemple, les mésons MU naissent dans les hautes couches de l'atmosphère et ont une durée de vie de 1/50 000 ème de seconde. Pourtant, ils sont presque aussi courant au niveau de l'océan qu'aux hautes altitudes. pendant longtemps on s'est heurté à ces phénomènes sans les comprendre, mais en fait... c'est nous qui sommes en cause. L'esprit humain "crée" le temps parce que nous avons besoin de la chronologie pour créer le principe de causalité. Le temps est juste les limites de compréhension et de perception de l'homme.

D'après les physiciens, le "paradoxe temporel" n'existe pas. Reprenons l'exemple classique, je monte dans un chronoscaphe je remonte 50 en ans en arrière et je tue mon père avant qu'il n'épouse ma mère. Si mon père est mort, je ne suis pas né, donc je n'ai pas pu le tuer.

Sauf que... le mariage de mes parents, le 26 novembre 2017, les ides de mars - 44, le 6 juin 1944 tous ces moments existent simultanément. Si je remonte dans le passé et que je change un événement, je créerais juste un harmonique supplémentaire quoique "créer".... le ressort le plus important de tout ça est que toutes les lignes temporelles existent depuis le big bang, c'réé par la fluctuation quantique qui a vu l'émergence de notre univers et donc TOUT s'est mis à exister à ce moment, le mariage de mes parents, le 26 novembre 2017, les ides de mars - 44, le 6 juin 1944 etc...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
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MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Anaxagore, je crois qu'en la matière il ne faut pas confondre le Temps du Physicien, et le Temps du vulgus pecum, qui est aussi celui de l'Historien.°
Pour le premier, effectivement, tout existe partout et en même "temps". Ou bien, variante, à chaque fois que je fais une action, je démultiplie les Univers.
Embarassed Je descends les escaliers: je tombe. Je ne tombe pas. Je tombe, et je me relève. Je tombe, et je me casse le cou: fin du Monde. Je me relève, et je monte dans ma voiture. Je ne tombe pas, et je monte dans ma voiture.... etc...
Pour toi, comme pour moi, "ici" et "maintenant", par contre, il n'y a pas de "choix". Retour au message précédent. Attention! Je ne dis pas que ce genre de spéculation est oiseuse, inutile, contreproductive, loin de là! Je dis que l'option "Char Leclerc en 40" ne peut pas être mise sur le même plan que l'option "Et si Bonaparte avait gagné à Waterloo..."
Rolling Eyes Bon, tu peux me reprocher que j'ergote. Mais comme c'est l'un des moteurs de ce genre d'exercice...
° Historien = Vulgus pecum? En ce cas, assurément....
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 26, 2017 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Passionnant.


Mais plus prosaïquement, c'est combien de tanks un bataillon de Leclerc ?
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