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1940 - La France continue la guerre
 
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Guerre & Histoire HS3-"et si ça s’était passé autre
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 01:07    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
l'exercice a quand même ses limites… Je serais curieux de voir la bouille de L officier allemand a l okw auquel on annonce la présence de chars français qui font mouche et détruit systématiquement à 3 km. Ça risquerait peut-être de suspendre l offensive non ?



Casus Frankie a écrit:
Merlock a écrit:
Archibald a écrit:
Ah zut, si meme des Leclercs ne font pas la différence


Oh! Ils font la différence... mais localement. Au final dans cette uchronie "ASB" la campagne de France dure 12-13 semaines au lieu de 6...


Mais ça doit suffire, en fait, pour faire une ENORME différence politique !
Hélas, trop souvent les what if sont purement militaires et oublient le côté politique.

Effectivement, et pour avoir lu Pierre Nord, je sais que le Deuxième Bureau savait parfaitement intoxiquer en 1940. Vous vous rappelez peut-être l'histoire des officiers français capturés avec des masques à gaz avec une cartouche de filtre... volontairement défectueuse. Les Allemands l'ont analysé et ont conclut que les Français avaient développé un gaz de combat inconnu et distribué un filtre supplémentaire copié sur ceux des Français, mais en l'ajoutant... ils ont en fait rendu le filtre d'origine de leur masque inactif. ce qui était le but !

Imaginez ce que ferait le Deuxième Bureau si on leur donne un instrument de propagande. Imaginez qu'ils créent des documents expliquant que les "nouveaux chars" sont créés à la chaîne ? Sacré instrument pour faire hésiter les Allemands.

N'oublions pas non plus que ce ne sont pas les chars seuls qui ont fait ce voyage dans le temps, mais aussi des hommes venus du futur avec des connaissances. Au moins plusieurs centaines de soldats dont certains ont des connaissances techniques et/ ou historiques qui pourraient changer beaucoup de chose. Tenez, le plus simple, ils viennent d'un futur où de Gaulle a eu raison et Pétain tort. Ils vont le dire : " Ne demandez pas l'armistice, les Allemands vont perdre ! " Rien que ça, ça peut changer le cours de l'histoire.

Et pour les connaissances techniques. Ne sous-estimez par les ingénieurs français de 1940. Certes ils ne pourraient pas construire un Leclerc. Mais ils pourraient beaucoup apprendre... y compris (pour commencer) à usiner des obus flèches. Mais le reste aussi : motorisation, suspension, peut-être pas l'électronique ou l'optique, mais au moins le canon... imaginez qu'ils fassent passer ces informations aux alliés ? Deux-trois ans plus tard, on n'aurait des blindés américains avec dix ou vingt ans d'avance sur ceux des Allemands !

Pour les connaissances militaires, c'est le métier des hommes envoyés dans le passé, n'oubliez pas que pour les équipages des Leclerc le "Blitzkrieg" n'a rien d'effrayant. Ils connaissent comment arrêter une charge de blindé et ont été formé à des tactiques pour contrer une percée blindée. Rien que pour ça leurs conseils sont inestimables.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 01:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
N'oublions pas non plus que ce ne sont pas les chars seuls qui ont fait ce voyage dans le temps, mais aussi des hommes venus du futur avec des connaissances.


Non. Seul les chars ont fait le voyage dans le temps, mais avec toute leur logistique et leurs quelques 80 Panhard VBL d'accompagnement (avé les missiles Milan) et une documentation technique, je cite le texte: "extraordinairement détaillée"...
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 03:25    Sujet du message: Répondre en citant

Plus intéressant a cours terme que les chars ou les missiles, des lance roquettes antichar type AT4 pourrais être copié beaucoup plus facilement Smile
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 03:50    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que matériellement, reproduire des pièces d'un char Leclerc, c'est possible, certes, ce ne sera pas la même qualité ni la même matière, mais ils pourraient avoir un impact sur l'évolution des tactiques.

Rien que de voir des système de communication dans tout les véhicules pourrait inciter les élites militaires et politiques a doter toute les unités de postes radio.

La suspension Naeder pourrait être améliorer mais surtout c'est l'impact d'un char moderne sur les projets des futur chars.
Le B2 et le S40 pourrait voir leur développement accélérer et modifier pour être plus conforme au char X.
Ou tout simplement que l'accent soit mis sur la production de S-35 par rapport a d'autre char, imaginer 500 S-35 en plus en Mai 40 ??
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 06:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les munitions, je suis pas sûr qu'il faille s'inquiéter outre mesure.


Une fois celles-ci épuisées et étant donnés les ratios de poids, de mobilité, de dimension et de solidité des Leclerc et Pzk IV, il suffira aux chars français de littéralement rouler sur leurs adversaires pour les mettre hors de combat.

Et je ne vous dit même pas pour les Pzk III et encore plus II, ou autre 35(t) et 38(t). Ceux-là ne mériteraient même pas un obus, même s'il y en avait des stocks illimités.


À notre époque, le Leclerc est un char moyen.

En 1940, il serait passé pour un tank super-lourd.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Imberator a trop joué a World of Tanks Shocked

C'est un coup a decheniller. On parle ici de blindés de dix a plus de vingt tonnes, pas de voitures de tourisme.

Pour les tankettes italiennes, je dit pas, on peut en faire effectivement des crêpes Wink
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:
Laughing Imberator a trop joué a World of Tanks Shocked

C'est un coup a decheniller. On parle ici de blindés de dix a plus de vingt tonnes, pas de voitures de tourisme.

Pour les tankettes italiennes, je dit pas, on peut en faire effectivement des crêpes Wink

Décheniller, so what ? Une fois qu'un seul char allemand a été détruit de cette manière, les autres se barrent en courant. Ah non, il ne sont pas assez rapides... Et on répare le héro du jour.

En fait, c'est plus l'infanterie d'accompagnement qui va se débander, comme les Français à Sedan ou les Allemands à Abbeville devant les B1, laissant les chars sans protection, qui seront achevés à la grenade...

Après, comme évoqué plus haut, moral de la troupe, décisions politiques sous-jacentes et, à plus long terme quand même (3, 4 semaines), nouveaux armenments disponibles devraient beaucoup changer la face des choses.

Je vais lire cette uchronie qui m'intéresse particuilèrement car je voudrais vous en servir une basée elle aussi sur un choix de matériel... Suspens, mais bon, certains échanges récents devraient vous mettre sur la piste.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

En plus, vus le blindage des premier chars allemands, rien que les 12,7mm pourrait faire des dommages, et ils composé le quart, peut être même la moitié des chars allemands engagé dans la campagne de France.

J'imagine aussi l'image d'un Leclerc qui fonce se mettre dans l'axe d'un pont que les blindés allemand doivent passer et bloquer toute une colonne allemande rien qu'en restant la, encaissant les tirs a bout portant comme ci de rien n'était.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose (je n'ai pas encore lu l'article) qu'il s'agit en fait de démontrer que le meilleur matériel ne peut rien s'il est mal utilisé.

Mais si j'ai bien compris ce qui en a été dit ici, l'auteur néglige l'évolution du moral du personnel politique, de l'armée et du pays induite par la prolongation des combats et le fait d'infliger une défaite tactique aux Allemands.
Chaque jour qui passe sans que la défaite stratégique soit certaine affermit la position de Reynaud et des "jusqu'au boutistes".
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il a aussi oublier l'impact de ses matériels, char, VBC, missiles, etc etc sur la conception, la production et les tactiques employés par l'armée.
les français découvrent se matériel le 19 décembre 1939, même si aucun nouveau char ne peux être produit avant l'attaque de Mai 40, le fait de voir se type de char présent devrait inciter les élites militaires a modifier les priorités de production.

Enfin, dans le récits même, il y a des incohérences, d'un coté l'EM rassemble tout ses équipements en une unités confiés a des experts et appliquant les principes du combat inter-armes, et de l'autre, ils continuent à dispersé les chars dans des petites unités de combats, a limité les actions inter armes.
Comme si quelque mois avant Pavie, François I trouvais des fusils Lebel, en équiper un régiment mais ordonnés aux autres régiments d'abandonner leur mousquet pour combattre à l'arc, l'arbalète et l'épée.

Désolé si mes exemples ne paraissent pas clairs.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter que l'auteur semble avoir oublié que le Leclerc est équipé pour le combat nocturne, avec une technologie qui n'est même pas embryonnaire en 1940. Et même si les munitions de 120 manquent, des parties de chasse nocturnes devraient faire des ravages dans les rangs des panzers, avec des résultats accrus par la porté supérieure des canons.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Nov 23, 2017 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Et des munitions de 120, cela doit pouvoir se construire a l'époque, surement pas aussi bonne que celle construire actuellement mais on devrait pouvoir avoir des obus de 120 de bonnes qualités.

Et puis, rien qu'installer 12 Leclerc a l'orée d'une forêt dans un lieu de passage obligé pour les panzer ennemie, je dis pas le massacre.

12 Leclerc espacé de 500m bien camouflée (6km de surveiller), avec un bon champs de tir, sa doit pouvoir annihiler n'importe quel division de panzer allemand.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il a aussi oublier l'impact de ses matériels, char, VBC, missiles, etc etc sur la conception, la production et les tactiques employés par l'armée.
les français découvrent se matériel le 19 décembre 1939, même si aucun nouveau char ne peux être produit avant l'attaque de Mai 40, le fait de voir se type de char présent devrait inciter les élites militaires a modifier les priorités de production.

Enfin, dans le récits même, il y a des incohérences, d'un coté l'EM rassemble tout ses équipements en une unités confiés a des experts et appliquant les principes du combat inter-armes, et de l'autre, ils continuent à dispersé les chars dans des petites unités de combats, a limité les actions inter armes.
Comme si quelque mois avant Pavie, François I trouvais des fusils Lebel, en équiper un régiment mais ordonnés aux autres régiments d'abandonner leur mousquet pour combattre à l'arc, l'arbalète et l'épée.

Désolé si mes exemples ne paraissent pas clairs.


C'est clair ! D'un côté, les généraux agissent de manière moderne avec le matériel moderne (ici, les Leclerc) mais en même temps ils ne comprennent pas qu'ils pourraient agir de manière aussi moderne avec le matériel ancien. Les Leclerc devraient initier un changement de paradigme... et ce n'est pas le cas.

solarien a écrit:
Et des munitions de 120, cela doit pouvoir se construire a l'époque, surement pas aussi bonne que celle construire actuellement mais on devrait pouvoir avoir des obus de 120 de bonnes qualités.

Et puis, rien qu'installer 12 Leclerc a l'orée d'une forêt dans un lieu de passage obligé pour les panzer ennemie, je dis pas le massacre.

12 Leclerc espacé de 500m bien camouflée (6km de surveiller), avec un bon champs de tir, sa doit pouvoir annihiler n'importe quel division de panzer allemand.


En 5 mois, les Français de 1940 ont largement le temps de créer une fabrique de munition capable de produire des obus que les 120 mm des Leclerc peuvent tirer. Les Obus seront peut-être pas aussi bon mais de toute manière un obus flèche moderne c'est de l'overkill sur un PZ III. De mémoire, les obus flèches du Leclerc ont été conçu pour traverser les blindages réactifs des T-72 !
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MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Est il possible qu'avec ce type d’obus des cibles en enfilades soient détruites simultanément ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 24, 2017 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Les obus flèches projettent un dard de métal en fusion ( effet Munroe https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Munroe), ils ne traversent pas plusieurs blindés, même contre une cible "molle" ils sont arrêtés au premier obstacle. ce n'est pas des balles blindées géantes. En fait, ce ne sont pas des projectiles adaptés à la lutte contre des blindés aussi minables que les PZIII.
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