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P-39 et P-63 en FTL
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:05    Sujet du message: P-39 et P-63 en FTL Répondre en citant

http://www.airvectors.net/avp39.html

Citation:

XP-39 1 Turbocharged initial prototype.
YP-39 13 Evaluation machines.
XP-39B - 1 Rebuilt initial prototype.

P-400 675 With 20-mm cannon for RAF, most flown by USAAF.
P-39C 20 Preproduction machines.
P-39D 923 Initial full production variant.
XP-39E 3 Heavily modified experimentals.
P-39F 229 Like P-39D, but with Aeroproducts prop.
P-39J 25 V-1710-59 engine.
P-39K 210 V-1710-63 engine.
P-39L 250 Like P-39K, but with wider Curtiss prop.
P-39M 240 V-1710-67 engine.

P-39N 2,095 V-1710-85 engine, other changes.
P-39Q 4,905 Quadruple 12.7-millimeter guns, other changes.


Le P-63 fait son premier vol en Décembre 1942 et 3300 sont construits dont 2400 pour les soviétiques.

En fait Bell a construit essentiellement des P-39N, P-39Q et P-63. Si un de ces trois disparait, le nombre total fond comme neige au soleil.

Citation:
1800 examples of the P-39G (Bell Model 26) were ordered on August 21, 1941


Citation:
Up to this time, the Airacobra had been manufactured in relatively small numbers. The first Airacobra model to be produced in really large numbers was the P-39N (Bell Model 26C and F), 2095 examples being built.
The first 1100 P-39Ns were part of that order for P-39Gs which had been distributed among P-39Ks, Ls, and Ms.

The remaining 995 Ns were new orders.


On peut dire que ce contrat là ne va pas bouger ou presque. Par contre les P-39Q et le P-63 vont souffrir.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le P-63

Citation:
Even before its first flight, the USAAF considered the XP-39E project as showing sufficient promise that on June 27, 1941 they placed an order for two prototypes of an enlarged version powered by the same Allison V-1710-47 engine.

In September of 1942, even before the first flight of the prototype, the aircraft was ordered into production by the USAAF as the P-63A (Model 33). The P-63A's armament was to be the same as that of the P-39Q--a single 37-mm cannon firing through the propeller hub, two 0.50-inch machine guns in the upper nose, and two 0.50-inch machine guns in underwing gondolas.

Deliveries of production P-63As began in October of 1943


Septembre 1942, c'est toujours le début de la guerre dans le Pacifique, et offensive aérienne en Europe donc cette commande devrait arriver aussi FTL.
Mais après... ça se gâte pour Bell.
Je pense que les Soviétiques FTL ne seront pas très intéressés par le P-63. Ou seulement en petit nombre. De plus OTL entre Octobre 1943 et Juillet 1944 les P-39Q et P-63 sont produit en parallèle. Le gouvernement Américain risque de mettre le holà sur le P-63.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord : le P-63 risque de passer à l'as au profit du P-39Q, sachant qu'a priori ce dernier ne sera pas produit en grandes quantités... sauf si la Chine se montrait intéressée. Après tout, un canon de 37 mm, ça fait toujours son petit effet quand on recherche du gros calibre. Et pour de l'attaque au sol, ça peut aussi susciter l'intérêt des militaires chinois.

Pour les Soviétiques... à voir. Ils s'en sont surtout servis comme chasseurs et assez peu finalement pour l'attaque au sol, et curieusement avec succès. Mais dans une optique FTL où MiG produit en masse d'excellents appareils, où LaGG et Yakovlev paraissent aussi très bien s'en sortir, est-ce qu'ils seraient vraiment nécessaires ? Même à prendre deux ou trois cents appareils pour renforcer les effectifs en vue d'une future campagne en Mandchourie ?
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Je suis d'accord : le P-63 risque de passer à l'as au profit du P-39Q, sachant qu'a priori ce dernier ne sera pas produit en grandes quantités... sauf si la Chine se montrait intéressée. Après tout, un canon de 37 mm, ça fait toujours son petit effet quand on recherche du gros calibre. Et pour de l'attaque au sol, ça peut aussi susciter l'intérêt des militaires chinois.


On envisage déjà des P-40Q pour les chinois, autant faire de même avec les P-39Q !
Et puis comme cela on aura deux appareils complémentaires : l'un plutôt orienté interception (le Curtiss) et l'autre plutôt assaut (le Bell).
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
On envisage déjà des P-40Q pour les chinois, autant faire de même avec les P-39Q !
Et puis comme cela on aura deux appareils complémentaires : l'un plutôt orienté interception (le Curtiss) et l'autre plutôt assaut (le Bell).

Je suis d'accord, la Chine serait intéressée par les deux.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Deux constructeurs désespérés, deux produits complémentaires, deux fois plus de chances de se faire graisser la patte par leurs représentants en Chine. Le compte est bon comme qui dirait. Very Happy

Côté soviétique, à part des Il-2, ils ont quoi en pur attaque au sol ? Les Pe-2 et Tu-2 sont davantage des bombardiers tactiques et j'imagine qu'on a vite remisé les Su-2 s'il y en avait encore en mai 1942 OTL.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
. Mais dans une optique FTL où MiG produit en masse d'excellents appareils,

Ah bon?

Le P-63 est néanmoins une version largement améliorée du P-39, en effaçant bon nombre de défauts et en gardant le même armement. S'il y a un choix d'appareils neufs à prendre, ce sera forcément en faveur du P-63.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Si on se base sur l'appendice consacrée aux chasseurs MiG (année 1944) :

- le MiG-3 se montre efficace au fur et à mesure que le conflit avance
- le MiG-9 se montre efficace face aux Bf 109G
- le MiG-11 est généralement supérieur au Fw-190 D9 et supérieur en tout point au Bf 109G-10

En comparaison de ce qui s'est passé OTL, on peut estimer que globalement MiG produit de bons appareils. Et au niveau de la production, on compte en milliers d'appareils.

Pour le P-63, certes. Le problème c'est qu'il va arriver un peu comme un ouvrier de la 25è heure. Ce ne serait pas le premier exemple d'excellent appareil rejeté en faveur de modèles plus nombreux et déjà amortis (le Bearcat de Grumman a connu une carrière tronquée à cause de ça).
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Côté soviétique, à part des Il-2, ils ont quoi en pur attaque au sol ? Les Pe-2 et Tu-2 sont davantage des bombardiers tactiques et j'imagine qu'on a vite remisé les Su-2 s'il y en avait encore en mai 1942 OTL.


Rien que des Il-2 justement ! Puis son successeur l'Il-10...

Mais y a t-il besoin d'autre chose ?
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:20    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais...

Le MiG 3 est un intercepteur. Qu'il s'améliore est un fait, mais ça n'en fait pas un chasseur polyvalent.

Or MiG9 et 11 sont basés sur le MiG3, et notamment la même aile.

Pas mieux.

Et à moins que les Allemands ne lancent des raids haute altitude sur les villes et usines Russes, ça ne servira pas à grand-chose. Rolling Eyes
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est justement la question que je me pose. A priori non. Ce qui reste comme raisons d'un possible achat :

- une volonté d'étudier un appareil occidental et d'en tirer des équipements utilisables et des idées novatrices
- un moyen d'équiper des forces alliées à peu de frais (la Mongolie ?), Bell étant décidé à vendre à n'importe quel prix ou presque

Pour MiG, je ne fais que me baser sur l'appendice. Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Si on se base sur l'appendice consacrée aux chasseurs MiG (année 1944) :

- le MiG-3 se montre efficace au fur et à mesure que le conflit avance
- le MiG-9 se montre efficace face aux Bf 109G
- le MiG-11 est généralement supérieur au Fw-190 D9 et supérieur en tout point au Bf 109G-10

En comparaison de ce qui s'est passé OTL, on peut estimer que globalement MiG produit de bons appareils. Et au niveau de la production, on compte en milliers d'appareils.

Pour le P-63, certes. Le problème c'est qu'il va arriver un peu comme un ouvrier de la 25è heure. Ce ne serait pas le premier exemple d'excellent appareil rejeté en faveur de modèles plus nombreux et déjà amortis (le Bearcat de Grumman a connu une carrière tronquée à cause de ça).


On peut en effet considérer que les MiG vont peu ou prou prendre la place tenue OTL par les Airacobra/Kingcobra.
En matière de proudction de chasseurs soviétiques, le diptyque OTL Lavochkine/Yakovlev dviendra un triptyque Lavochkine/Yakovlev/Mikoyan-Gouriéivitch.

Au niveau de l'assaut, les irremplaçables Sturmovik évidemment...

Et en bombardement, sans doute un diptyque Pe-2/Tu-2 (le premier pour le bombardement en piqué, le second pour le bombardement horizontal).
A noter qu'OTL la production du Tu-2 fut arrêtée au début de la guerre, pour se concentrer sur des modèles plus prioritaires et compte tenu de la désorganisation de l’industrie causée par l'invasion allemande, mais a repris en 44. FTL avec le report de Barbarossa de près d'un an et une moindre désorganisation de l’industrie, le Tupolev sera certainement produit en quantité pendant toute la durée du conflit (ce qui, par contrecoup, pourrait sonner le glas des tentatives soviétiques de bombardiers lourds comme le Pe-8 ou le Yer-2...).
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

On peut en effet considérer que les MiG vont peu ou prou prendre la place tenue OTL par les Airacobra/Kingcobra.


Ah? un intercepteur haute altitude va prendre la place de chasseurs basse altitude-Appui sol?

...Comprends pas bien...
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
le poireau a écrit:

On peut en effet considérer que les MiG vont peu ou prou prendre la place tenue OTL par les Airacobra/Kingcobra.


Ah? un intercepteur haute altitude va prendre la place de chasseurs basse altitude-Appui sol?

...Comprends pas bien...


En volume, pas en rôle...

Pour les altitudes basses et moyennes les soviétiques ont des Yak et des Lavochkine en quantité.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 05, 2017 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
On peut en effet considérer que les MiG vont peu ou prou prendre la place tenue OTL par les Airacobra/Kingcobra.
En matière de proudction de chasseurs soviétiques, le diptyque OTL Lavochkine/Yakovlev dviendra un triptyque Lavochkine/Yakovlev/Mikoyan-Gouriéivitch.

Au niveau de l'assaut, les irremplaçables Sturmovik évidemment...

Et en bombardement, sans doute un diptyque Pe-2/Tu-2 (le premier pour le bombardement en piqué, le second pour le bombardement horizontal).
A noter qu'OTL la production du Tu-2 fut arrêtée au début de la guerre, pour se concentrer sur des modèles plus prioritaires et compte tenu de la désorganisation de l’industrie causée par l'invasion allemande, mais a repris en 44. FTL avec le report de Barbarossa de près d'un an et une moindre désorganisation de l’industrie, le Tupolev sera certainement produit en quantité pendant toute la durée du conflit (ce qui, par contrecoup, pourrait sonner le glas des tentatives soviétiques de bombardiers lourds comme le Pe-8 ou le Yer-2...).


Ça sent donc mauvais pour le P-39 ou le P-63 côté soviétique. Reste la Chine.
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