Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

la politique économique de Vichy 1940-1944
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 15:09    Sujet du message: la politique économique de Vichy 1940-1944 Répondre en citant

Retour aux choses sérieuses et aux maux de tête, après le triptyque sur l’économie allemande, un point rapide sur l’économie française de 1940 à 1944. A vos Aspro!.

Nous avons tous entendu parler de collaboration économique de la part de Vichy ou d’entreprises françaises commerçant avec l’Allemagne, qu’en fut-il réellement?.
L’exploitation systématique des pays occupés fut une constante de la politique économique du Reich. Au sein de ces pays la France joua un rôle essentiel. Si les contributions des états sous la coupe nazie représentaient 40% des revenus de l’Allemagne, la France a elle seule contribuait pour 17% du total. Pour Vichy ces transferts financiers représentèrent près de 20% du PNB en 1940 pour atteindre quasiment 37% en 1942 et 1943.
Le montant de ces prélèvements est historiquement élevés, ni les indemnités versées par la France aprés Waterloo ni celles payées après 1871 ne se rapprochaient du pourcentage de 1940. Les chiffres en % du PNB sont les suivants:

France 1815-1819 :18 à 21 % du PNB
France 1871 : 25 % du PNB
Allemagne 1923-1931: 83% du PNB ( non payé )
Vichy 1940 : 111 % du PNB

Mais à la différence de ces 3 autres cas historiques Vichy n’a pas accés au marché financier international et n’a donc pas la possibilité de se financer grâce à des emprunts étrangers, de plus il existe une autre énorme différence, le coût des réparations imposé à la France n’est pas limité dans le temps puisque Hitler n’envisage un traité de paix qu’une fois la guerre terminée. Ainsi donc, la somme totale payée s’élévera-t-elle à 479 milliards de Francs, soit le PNB de 1938 multiplié par 2.4.
En détail, la France devait payer 400 millions de FF par jour puis à partir de Décembre 1942, 500 millions . A ce chiffre il faut en outre rajouter 1 milliard de FF par mois versé à l’Italie au titre des frais d’occupation .
En fait, comme nous venons de le voir ces prélèvements imposés par les vainqueurs étaient bien plus lourds que les réparations imposées par les alliés lors du traité de Versailles et en outre s’inscrivaient dans une situation financière bien plus difficile. Pour y faire face, Vichy dut augmenter la pression fiscale en recourrant à des hausses d’impôts et en empruntant, Ainsi la part de l’impot sur le revenu passa de 14 à 25% du PNB, une réforme élimina les exemptions fiscales et augmenta les taxes. En parallèle, l’etat émis des bonds du trésor que les banques furent fortement incitées à acheter, toutefois à partir de 1941 ces dernières eurent l´obligation de placer leurs surplus de liquidités en dette publique. Quant au public, l’absence d’autres options fit que les bonds du trésor furent la seule possibilité d’investissement. Au final, l'endettement de l'état français fut multiplié par 3.5 sur la période!.
Vichy instaura une économie dirigée qui cherchait à prévenir tout dérapage inflationniste et pour ce faire assécha les liquidités disponibles. Cette politique fut un échec car comme dans tous les pays de la périphérie du Reich la hausse des prix atteignit des niveaux trés élevés. Ainsi en dépit du blocage des prix et des salaires, si ces derniers augmentèrent de 60% entre 1940 et 1944 l'inflation s'éleva sur la même période à 150%.
Les prélèvements allemands et le contrôle des prix provoquèrent des difficultés d’approvissionnements ce qui eu pour double conséquence, l’apparition du marché noir et le rationnement à partir de septembre 1940..
Curieusement le gouvernement français garda le contrôle de la politique financière sur la totalité du pays, elle était la même quelque soit la zone bien que l’accord des autorites d’occupation fut nécessaire pour l’application des lois en zone nord.
En plus de ces prélèvements massifs il faut tenir compte d’un autre élément, les autorités nazies fixèrent arbitrairement le taux de change du Reichmark à 1 RM pour 0.05 FF, ce qui correspondait à une augmentation d’au moins 50% de la valeur du RM par rapport à l’avant guerre. Cette parité était fortement avantageuse pour l'Allemagne puisqu'on estime qu'un taux raisonnable se serait situé aux alentours de 11 ou 12 francs pour un mark en lieu et place des 20 francs qui fut le chiffre retenu. Les produits français devenaient ainsi très compétitifs et favorisait les exportations vers le Reich mais au contraire les importations étaient plus chères. A la fin de 1943 la balance commerciale française avec l’Allemagne était créditrice de 119 milliards de francs. Dette qui n'était pas payée mais inscrite à l'actif de la Banque de France.
Cette situation n’était en rien écrite à l’avance tant la vision nazie du rôle de l’industrie française fut changeante et variée voire contradictoire.
Alors que l’occupation se traduit par un pillage á grande échelle des biens français ( matières premières, matériels roulants, armes…) l’OKW signala dès Juin 1940 son intérêt pour la reprise d'activité des usines armement ainsi que pour la fabrication de produits de base au bénéfice de effort de guerre allemand. Plus concrètement l’etat-major envisageait la sous-traitance de commandes par les usines d'armement françaises et la remise en marche des usines considérées comme vitales pour approvisionnement de la population. Nous avons ici une de ces contradictions si habituelle du nazisme, dans la vision idéologique de la future Europe, la France devrait être désindustrialisée et devenir un pays essentiellement agricole. Cette perspective coïncidait d’ailleurs avec la vision de Pétain, la nation devant se régénérer par un retour à son essence rurale. Les idéologues du parti s’opposant ici aux militaires et aux fonctionnaires des affaires étrangères et plus tard du ministère de l’armement, les premiers se retrouvant sur la même ligne que les industriels allemands qui ne tenaient pas à voir réapparaître un concurrent. En fait les évènements se chargeront d’apporter une réponse à ces visions antagoniques, l’echec de Barbarossa ne laissa plus le choix,.
Mais avant cela, dès octobre 1940 il fut décidé par les autorités économiques allemandes ( ici les services du plan de 4 ans rattaché à Goering ) de passer des commandes essentiellement civiles aux industriels de Tous les territoires occupés dans la mesure ou il existait des capacités de production inutilisées
Avec cette décision les commandes reçues par la France atteignirent rapidement une ampleur considérable, fin novembre 1940 les commandes s’élevèrent à 610 millions de RM soit 122 milliards FF se répartissant entre 246 entreprises de la dont 198 établissements dans la seule région parisienne
A partir de là le flux des commandes dont bénéficia la France ne cessa de croître. Au 1er mars 1941, la valeur globale des commandes passées aux entreprises françaises représentait 16 milliards de RM et concernait 331 sociétés.

Le passage la guerre totale en 1942 marqua l’exploitation intensive des ressources disponibles en faveur de la production de guerre allemande L'industrielle française fut intégrée à la planification centrale du ministère de l’Armement, l’objectif étant de localiser en France une partie de la production industrielle destinée au Reich et d'intégrer ainsi l'économie française dans la nouvelle Europe mais cette intégration se voyait entraver par une nouvelle contradiction interne de l’etat nazi. Alors que Speer essayait de développer la collaboration économique avec Vichy, F. Sauckel et le STO vidait les entreprises de leur main d’oeuvre qualifiée.
Des 1942, la France devait fournir 150.000 ouvriers
De façon plus precise, les chiffres sont les suivants :
Travailleurs civils français en Allemagne:
Mai 1939: 6669
Septembre 1941: 48.567
Novembre 1942: 134.518
Août 1944 : 654.782
Le nombre des travailleurs civils est multiplié par 10 en 5 ans. A cela il faut rajouter les travailleurs militaires ( prisonniers de guerre ):
Septembre 1941: 952.000
Novembre 1942: 931.000
Août 1944: 599.967
Au total, en 1944, plus d’1.2 million de français travaillent en Allemagne.
Auparavant les exigences de F. Sauckel et la préparation d’une nouvelle campagne de recrutement avaient provoqués un affrontement ouvert avec Speer. En effet il parait difficile de souhaiter à la fois augmenter la production en France et en même temps transférer la main d’oeuvre de ce pays en Allemagne. Un essai de solution fut l’accord Speer-Bichelonne, il créa une nouvelle catégorie d'entreprises dont la main-d'œuvre était protégée contre tout transfert à l'étranger et qui était prioritaire pour les livraisons de matières premières. En contrepartie, ces entreprises devaient travailler pour le Reich à raison de 80 % de leur appareil productif. Seront concernées par cet accord, principalement les entreprises minières, les cimenteries, les usines chimiques, ainsi que les établissements mécaniques et métallurgiques et certaines entreprises de transport comme la SNCF.
Si cela permettait aux français de conserver une grande partie de leur main-d'œuvre, ces accords permettaient aux Allemands, de disposer d’une main-d'œuvre spécialisée travaillant a leur profit et ne devant être ni logée ni nourrie et j'ajouterai ne rejoignant pas le maquis.
En mai 1944, près de 14 000 entreprises employant 1.4 million de personnes bénéficieront du statut d’entreprise “S-Betriebe”. A ce stade, il apparait que la marge de manœuvre des entreprises françaises est relativement étroite, elles dépendent d’approvisionnements en matières premières plus ou moins contrôlés par des firmes allemandes ou par les services de Vichy eux-mêmes controlés par les allemands!. En outre, le chantage à la fermeture ou aux prélèvements de main-d’œuvre exercé par les autorités allemandes se révèla comme un puissant levier pour faire accepter des commandes émanant du Reich..
En fait et contrairement à une opinion assez répandue ill y a peu d’exemples d’entreprises dont les profits furent brutalement gonflés par les commandes de l’occupant, en fait les cas les plus nombreux se trouvent dans le secteur des travaux publics très liée à l’organisation Todt ou bien dans des cas individuels liés à la personnalité de leurs dirigeants ( Renault, Berliet ). A l’autre extrême, rarissimes furent les entreprises qui, refusant tout contact avec l’Allemagne, cessèrent leur activité.
Dès lors, la grande masse des établissements nécessitait des commandes allemandes afin de maintenir une activité minimale.
Toutefois, partir de mi-43 les résultats des entreprises s’effondrent et le PNB du pays plonge, l'Europe nazie se désagrége peu à peu, les retombées du conflit sont de plus en plus présentes et marquent l’échec de la politique économique administrée de Vichy.
En résumé, d’une façon générale, l’objectif des responsables économiques allemands apparaît bien d’exploiter au maximum les ressources de la France, les divergences portant plus sur la manière que sur le fond. Leurs interlocuteurs de Vichy chercheront à obtenir des marges de manœuvre afin d’ assurer un minimum vital à l’économie et la société françaises.
Doit-on au final considérer que la politique économique de Vichy fut collaborationniste ou une aproche pragmatique tenant compte de la situation du moment?, Elle fut d'après moi collaborationniste mais elle fut de deux manières: l’une que l’on peut rapprocher des positions d’Yves Bouthillier ( ministre des finances de 40 à 42 ) dont l’objectif proclamé était l'instauration d'un “ordre économique et social nouveau” et qui regrettait le manque d’enthousiasme de l’Allemagne pour un approfondissement de la collaboration et une autre plus pragmatique avec le développement d’une “collaboration constructive” comme le dira Pierre Pucheu ( ministre de l’intérieur ) qui se traduira au niveau des hommes par une “collaboration technique quotidienne”

PS : le mois prochain nous étudierons les interactions entre l'élevage du chameau de Bactriane et la culture cotonniére au Baloutchistan oriental de 1921 à 1940. Laughing
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 499

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 17:18    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-on envisager qu'il en soit de même FTL ? Ou bien Laval et consorts peuvent-ils pousser à plus - ou pire - et sous quelle forme ?
_________________
Timeo danaos et dona ferentes
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Peut-on envisager qu'il en soit de même FTL ? Ou bien Laval et consorts peuvent-ils pousser à plus - ou pire - et sous quelle forme ?
]

OTL les allemands cherchent à exploiter les ressources de la France mais ne veulent pas la mettre à genoux, Vichy est un partenaire docile, utile, quelque part efficace qui a l'apparence de la legalite et de plus controle physiquement jusqu'en 1942 la moitie du teritoire.
FTL, le NEF ne represente personne si ce n'est lui même.
Je crains que pour la population française la période ne soit encore plus dure.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4432
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant plus que la France n'aura pas déposé les armes ; il y aura donc une volonté de lui faire payer ça, surtout quand le report puis l'échec de Barbarossa vont arriver.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
D'autant plus que la France n'aura pas déposé les armes ; il y aura donc une volonté de lui faire payer ça, surtout quand le report puis l'échec de Barbarossa vont arriver.


Exact. OTL un armistice est signé par les belligérants, FTL ce n'est pas le cas, la France est un pays occupé sous administration militaire. probablement comme le furent les Pays Bas avec la nomination d'un ReichKommissar.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 534
Localisation: A l'arrêt

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui signifie que les mines et usines sidérurgiques iront certainement au conglomérat de Göring (et à quelques industriels allemands bien vus par le régime comme Röchling, le magnat de l'acier dans la Sarre), que les principales entreprises françaises passeront elles aussi sous contrôle plus ou moins direct d'entreprises allemandes, que les réquisitions de matières premières seront nettement plus élevées (ça permettra à l'Allemagne de compenser les mauvaises récoltes de 1942-1943 et de remplir ses entrepôts après Barbarossa) et ça aura des conséquences graves pour l'économie et la population. Sans doute une baisse plus importante de la production agricole et industrielle, avec tout ce qui s'ensuit.

Un pressurage en règle des réserves financières et de main d’œuvre serait aussi envisageable, ne serait-ce que pour faire bonne mesure et punir ces maudits Français qui continuent de se battre (et bien en plus !).
_________________
- Mister Graham, tell this man to fire at me !
- I beg your pardon ?

The Last Samurai
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Ce qui signifie que les mines et usines sidérurgiques iront certainement au conglomérat de Göring (et à quelques industriels allemands bien vus par le régime comme Röchling, le magnat de l'acier dans la Sarre), que les principales entreprises françaises passeront elles aussi sous contrôle plus ou moins direct d'entreprises allemandes, que les réquisitions de matières premières seront nettement plus élevées (ça permettra à l'Allemagne de compenser les mauvaises récoltes de 1942-1943 et de remplir ses entrepôts après Barbarossa) et ça aura des conséquences graves pour l'économie et la population. Sans doute une baisse plus importante de la production agricole et industrielle, avec tout ce qui s'ensuit.

Un pressurage en règle des réserves financières et de main d’œuvre serait aussi envisageable, ne serait-ce que pour faire bonne mesure et punir ces maudits Français qui continuent de se battre (et bien en plus !).


Au sujet des reserves financières j'ai trouvé deux chiffres qui donnent une idee de l'audace de la politique economique allemande avant guerre:
En 1937 la Reichbank dispose environ de 25 tonnes d’or
En 1940 la banque de France en detient 1.777 tonnes
Dans une situation FTL, les allemands auraient fait main basse sans plus attendre sur l'or belge et polonais depose a Paris.
Je crains que l'autre point qui aurait connu une evolution différente est celui des travailleurs envoyés en Allemagne ici pas de STO mais des requisitions.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9701
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Dans une situation FTL, les allemands auraient fait main basse sans plus attendre sur l'or belge et polonais depose a Paris.
Je crains que l'autre point qui aurait connu une evolution différente est celui des travailleurs envoyés en Allemagne ici pas de STO mais des requisitions.


1) Nous avons précisé le devenir de l'or belge et polonais - finalement meilleur qu'OTL.

2) Le STO ressemblait déjà beaucoup à des réquisitions !
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:


2) Le STO ressemblait déjà beaucoup à des réquisitions !


Si mes souvenirs sont bons le STO se faisaient par classe d'âge.
Les demandes de Sauckel ne rentraient pas dans ce genre de detail, par exemple une des raisons de l'eviction de Darlan fut son refus de fournir 150.000 travailleurs à l'Allemagne, avec un Reich Komissar ce probleme ne se serait pas posé, le travail forcé aurait ete imposé.
Toujours de memoire, la Hollande de Seyss Inquart expedia 400.000 travailleurs en Allemagne.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 274
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Vichy est la brillante démonstration du principe selon lequel quand on fait une connerie, plus on tente de la corriger, plus on s'enfonce.

Pétai, Laval et sa joyeuse bande de politiconnards sont arrivés au pouvoir avec une idée simple : l'Allemagne a gagné la guerre.

Donc, le premier acte du Vieux Décombre est de demander la PAIX. (Les Espagnols qui servaient d'intermédiaire se sont fait répéter, croyant avoir mal compris.)

Et comme il est persuadé que, comme en 70, le retour à la paix n'est qu'une question de semaines, il accepte les conditions plus que draconniennes de l'armistice.

Mais Vichy s'aperçoit très vite que la guerre va durer, et que les clauses économiques et financières dudit armistice vont saigner le pays à blanc.

Seul remède possible (pensent-ils) : renégocier ces clauses ! (1)

Moyen supposé d'obtenir la renégociation : la Collaboration...

Et à Montoire, Hitler, qui n'avait rien demandé, saute à pieds joints sur l'opportunité qu'on lui offre sur un plateau en or massif.

Il accepte volontiers la Kollaboration et promet en échange d'étudier la possibilité de l'éventualité de discussions portant sur l'hypothèse de modifications des conditions imposées, si les Français prouvent par leurs actes qu'ils sont sincèrement décidés à collaborer.

Le résultat est connu. Laval, puis Darlan, puis Laval à nouveau, vont offrir aux Allemands tout, voir plus que, ce qu'ils réclament (avec en plus la menace implicite constante : "de toute façon, si vous ne vous exécutez pas, on se sert tout seuls").

Le pire de tous sera Darlan qui acceptera de sacrifier la Syrie rien que prouver sa bonne volonté, livrera aux Italiens outre du carburant, des équipements portuaires (pris aux ports D'AFN) sans compter, depuis Mers-el-kébir, l'anglophobie galopante qui le pousse sur la voie dangereuse de la cobelligérance (Pétain refusera) : offre d'abriter le Bismarck à Dakar, etc. (2)

Tout ça pour rien, bien entendu, les Allemands se contentant d'ajustements à la marge…

Pour résumer, la Collaboration , pour Hitler, a été la carotte au bout du bâton sous le nez de l'âne qu'on veut faire avancer...
FTL, à mon sens, le NEF se contente de faire ce qu'on lui demande, n'ayant aucun appât (ou leurre, come on voudra) pour devancer l'occupant.



(1) y compris des clauses militaires, Vichy réclamant la possibilité de réarmer en vue de reconquérir l'AEF "tombé en dissidence".

(2) A Alger, il dira "Si les Anglais avaient seuls débarqué..."
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 400

MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

@Chtijef
Il est vrai que Vichy s'est fait roulé dans la farine par des maîtres boulangers allemands, Petain, Laval et Darlan firent preuve d'une naïveté sidérante et affligeante.
Ceci étant dit mon post était orienté sur l'économie, ici divers commentaires :
- les prélèvements imposes a la France furent ahurissants, je me demande comment le pays a pu tenir jusqu'en 1943
- L'Italie recevait un milliard par mois pour frais d'occupation
- Au dela des individus, les commandes allemandes étaient cruciales pour les entreprises françaises. Que faire, être patriote, les refuser et fermer d'une façon ou d'une autre ou les accepter et faire le jeu de l'occupant?
-Des hommes comme Pucheu ou Bouthillier ( entre autres ) étaient des bêtes à concours ( polytechnique, Normale sup ), l'irruption de la technocratie au sommet de l'état.
_________________
Territoire tribal du nord-est de la péninsule ibérique connu sous le nom de Catalunya.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 274
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

@ requesens Je ne conteste pas vraiment tes analyses économiques.

La France a été une très bonne vache à lait pour les nazis, et c'était bien leur intention.

Mais ils ont d'autant plus facilement imposé leur volonté qu'initialement, les conditions draconiennes et même plus, de l'armistice, sont acceptées sans même être vraiment discutées, parce qu'on les croient temporaires, et, pire !, qu'on croit encore avoir affaire à des Bismarck.

Ensuite, comme je l'ai dit, Vichy se fait mener par le bout du nez parce qu'il cherche désespérément à alléger le fardeau qu'il s'est lui-même imposé et prend pour argent comptant le moindre mot encourageant ses rêves.

Par ailleurs, je n'ignore pas que l'occupant ne se gêne pas pour, en plus des obligations de l'armistice, en rajouter une couche selon ses humeurs...
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1673
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 04:44    Sujet du message: Répondre en citant

Outre l'immoralite de pactiser avec l'envahisseur, il y a l'incroyable naivete de s'imaginer qu'on peut s'en tirer a bon compte, retirer sans dommage la France de la guerre, croire que cetet guerre est deja presque finie, alors qu'a l'evidence elle ne fait que commencer...

Moralite: l'armistice etait une erreur monumentale, et a vrai dire la moins probable des issues. Bien plus plausible autrait ete la poursuite de la guerre depuis l'empire. La FTL, quoi.
_________________
"Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l'éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres." Napoléon
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2409
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Outre l'immoralite de pactiser avec l'envahisseur, il y a l'incroyable naivete de s'imaginer qu'on peut s'en tirer a bon compte, retirer sans dommage la France de la guerre, croire que cetet guerre est deja presque finie, alors qu'a l'evidence elle ne fait que commencer...

Moralite: l'armistice etait une erreur monumentale, et a vrai dire la moins probable des issues. Bien plus plausible autrait ete la poursuite de la guerre depuis l'empire. La FTL, quoi.

C'est le raisonnement juste d'un homme du XXème siècle et d'un monde déjà "globalisé".


Mais Pétain et consort ont un siècle de retard.

Nombreux devaient être ceux qui s'imaginaient à Vichy que les choses allaient vite se tasser, plus ou moins comme en 1870, que même les Anglais allaient limiter les frais et que, la couleuvre de l'Armistice avalée, il serait temps plus tard de préparer la revanche pour la prochaine génération.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Hendryk



Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 967
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Mais Pétain et consort ont un siècle de retard.

C'est clair que Pétain était, en 1940, un anachronisme vivant. Il était né sous le Second Empire, il était adolescent pendant la Guerre franco-prussienne, c'était un homme mûr pendant l'affaire Dreyfus, bref son schéma de référence datait du XIXème siècle. A l'époque de la radio, de l'aviation et du totalitarisme, c'était un vieillard égaré. Il aura vraiment fallu une succession d'événements improbables pour qu'il se retrouve à la tête de l'Etat.
_________________
With Iron and Fire disponible en livre!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com