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naissance du capitalisme en france ?

 
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 737
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2019 18:50    Sujet du message: naissance du capitalisme en france ? Répondre en citant

quand le capitalisme a commencé a exister en France ?
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 259

MessagePosté le: Sam Jan 12, 2019 19:57    Sujet du message: Re: naissance du capitalisme en france ? Répondre en citant

gaullien a écrit:
quand le capitalisme a commencé a exister en France ?


Mes profs de fac. faisaient naître le capitalisme moderne en France au 19º siècle et au 18º en Angleterre mais il existait deja un capitalisme au moyen-age et à l'époque moderne ( venise - genes - la banque lombarde - la hollande et autres.. ).
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6721

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement moins une question d'histoire que de définitions.

On peut dire que le capitalisme apparaît en France avec les Lombards banquiers qui avaient une dispense papale pour pratiquer l'usure. On peut alors dire que le capitalisme naît en 1250.

Après le capitalisme ne naît vraiment qu'avec la banque moderne et la monnaie en papier... ce qui nous amène au système de Law, à l'époque de Louis XV https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Law
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demolitiondan



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Messages: 1217
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 00:52    Sujet du message: Répondre en citant

Les commercants lombards de Sienne et de Florence vivaient certes sur le prêt et les frais bancaires (pratique cette dispense papale, surtout pour réclamer les remboursements Laughing ) mais la source de la fortune n'est pas là.
Pour avoir les capitaux de départ, deux revenus principaux : le trafic de draperies dans les foires de champagne et la contrefaçon de monnaies en jouant sur les poids et teneurs en métaux précieux. Voir le très beau collège des changeurs à Pérouse - ces gens là avaient beaucoup d'argent !
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 259

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est effectivement moins une question d'histoire que de définitions.
Après le capitalisme ne naît vraiment qu'avec la banque moderne et la onnaie en papier... ce qui nous amène au système de Law, à l'époque de Louis XV https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Law


Pas tout à fait car le systeme de Law ne dura pas et surtout il manquait encore à l'époque un élément fondamental : la personne juridique.
Il existait dejà des exemples de societes par actions ou de societés personnelles mais il fallu attendre la redaction du code du commerce de 1807 pour reglementer et officialiser ces usages. A cette date apparait la societe anonyme dont les actionaires ne sont responsables que dans la limite de leurs apports et non plus sur la totalité de leurs biens.
Disons qu'il s'agit de l'acte fondateur du capitalisme moderne.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 6721

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bien sûr, Law n'a pas réussi son coup ( son coût ?) mais c'est bien son idée (améliorée) qui est à l'origine du capitalisme moderne.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 259

MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Oui, bien sûr, Law n'a pas réussi son coup ( son coût ?) mais c'est bien son idée (améliorée) qui est à l'origine du capitalisme moderne.


Nous sommes d'accord pour dire que le developpement des échanges necessitait un autre instrument que le papier-métal. Le papier-monnaie anonyme et liquide le fut.
Une question, quelqu'un sait-il quand fut créée la Ltd anglaise ?
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 16:27    Sujet du message: Re: naissance du capitalisme en france ? Répondre en citant

gaullien a écrit:
quand le capitalisme a commencé a exister en France ?


Le capitalisme, en France? Vraiment? Arrow

Je ne sais plus qui disait que la France était une URSS qui aurait réussi, mais je me demande si cette personne perspicace ne serait pas en train de changer d'avis, a la lumière des derniers développements.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Jan 13, 2019 21:19    Sujet du message: Re: naissance du capitalisme en france ? Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
gaullien a écrit:
quand le capitalisme a commencé a exister en France ?


Le capitalisme, en France? Vraiment? Arrow

Je ne sais plus qui disait que la France était une URSS qui aurait réussi, mais je me demande si cette personne perspicace ne serait pas en train de changer d'avis, a la lumière des derniers développements.


C'est amusant car je dis souvent que la France est le seul pays communiste qui ait reussi, or l'un de mes jeunes neveux l'a répété en classe et l'a soutenu devant son professeur. Son explication étant "c'est mon oncle qui le dit".
Je suis fiché.... d'oh!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Jan 14, 2019 02:45    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
JPBWEB a écrit:
gaullien a écrit:
quand le capitalisme a commencé a exister en France ?


Le capitalisme, en France? Vraiment? Arrow

Je ne sais plus qui disait que la France était une URSS qui aurait réussi, mais je me demande si cette personne perspicace ne serait pas en train de changer d'avis, a la lumière des derniers développements.


C'est amusant car je dis souvent que la France est le seul pays communiste qui ait reussi, or l'un de mes jeunes neveux l'a répété en classe et l'a soutenu devant son professeur. Son explication étant "c'est mon oncle qui le dit".
Je suis fiché.... d'oh!


Est-ce vraiment par hasard que le sigle de l'Unions de Recouvrement des Cotisations de Sécurité Sociale et d'Allocations Familiales est URSSAF?
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marc le bayon



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Si on fait dans le complotisme absolu, rien n'arrive par hasard... Cool Wink
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Jan 15, 2019 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je veux dire, l'acronyme devrait être URCSSAF, pas URSSAF. Et comme ladite abréviation a été décidée dans l'immédiat après-guerre, quand le PCF et la CGT pesaient lourd et participaient plus ou moins au gouvernement, plus j'y pense, plus la coïncidence me parfait remarquable.

En Belgique, par contraste, l'organisme équivalent s'appelle simplement Office National de Sécurité Sociale (ONSS) (et ses équivalents dans les deux autres langues nationales, bien entendu : RSZ est l'abréviation de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid, en néerlandais, et LSS est l'abréviation de Landesamt für Soziale Sicherheit, en allemand.
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