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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour cette évocation du 61e RAC (il a une plaque au CID).

L'artillerie d'assaut est prévue dès 39 et correspond au programme qui donne le SAU-40 sur base SOMUA.
Au départ, il s'agit d'un canon de 75 bien protégé pouvant accompagner les chars et détruire par des tirs directs (l'élévation de dépasse pas les 15° ce qui limite le tir indirect) les défenses et fortifications ennemies.
Or, la campagne de France démontre le potentiel AT du 75, qui sera valorisé FTL par la production de l'obus Brandt sous-calibré aux etats-Unis dès le début de 1941.

Les automoteurs dérivés du projet SAU-40 (le SAV-AU-41) ont donc une double fonction, celle de canon d'assut au profit des unités blindées et celle de chasseurs de chars, et ce d'autant plus que l'on craint une montée en puissance des blindés ennemis, alors que l'ABC doit se rééquiper initialement avec un char léger (le M2A4 américain).

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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 10:22    Sujet du message: Campagne de Grèce de 1941 Répondre en citant

Suite à la remarque de Loïc, j'ai revu cette nuit la composition des forces françaises déployées en Grèce à partir d'avril 41 (et qui ont donné lieu à un très beau coloriage de FREGATON sur l'actions des cavaliers).
Après quelques appels téléphoniques passés à des heures indues (mais visiblement mes collègues officiers ont des insomnies actuellement...), voici le résultat.

ÉLÉMENTS DE LA CHRONOLOGIE

Envoi initial décidé le 13 mars et effectif à partir 31 mars (date de départ de Tripoli) :

2 DI dont
17th Division de Tabors marocains (DIM) (l'autre n'est pas identifiée),
La 1ère DCuir
1 bataillon de chars Valentine (envoi décidé en avril)

Renforts.
Envoi décidé au 6 mai 1941 :

1 DI
Éléments de la 2ème DCuir.

(+ 1 division de Tabors en garnison dans le Dodécanèse)
-------
COMPOSITION RÉVISÉE DE L’ARMÉE D’ORIENT :

GROUPE INITIAL DES FORCES (envoyé fin mars)

6é GRCA (composition type GRCA-41) constituée sur la base de la 6é DLC du général Clouet des Perruches. Cette unité est probablement très proche de son tableau réglementaire tel qu’il a été défini dans la description des GRDI et GRCA de 1941. Cependant, vue la date de déploiement, il est probable que la batterie de canons automoteurs de 75-mm (2 sections de 4 pièces chaque) ne sera pas encore sur AU-75 mais montée sur camions (voir la description du matériel réalisé par l’EPSM de Casablanca, dans le passage sur la 83e DIA).
Ce GRCA est à 1700-1750 hommes.

1ère DCuir. (Unité reconstituée sur la base des éléments évacués des DCR et des DLM).
2 demi-brigades, le 6ème (Col. Sudre) et la 2ème (Ltn Col. Massena de Rivoli) à 2 bataillons de chars, uniformément des M2A4, avec 45 chars par bataillon et 4 VPM-81.
7é Régiment de Dragons Portés (2 bataillons, majoritairement sur camions, sauf 1 compagnie sur semi-chenillés M2, et avec 8 VPM-81)
15è Régiment de Dragons Portés (identique)
322 RATTT (Col Chaudessoles) à 24 x 75-mm et 12 x 120-mm.
309e RATTT 24 x 75-mm et 12 x 120-mm.
4é Groupe Automoteur Anti-Char (12 Bren-carriers modifiés avec canons de 25-mm). Ces engins sont mis à disposition des Dragons Portés.
GRDC (sur base du 10e Cuir et du 4ème RCA) avec 2 escadrons d’AMD sur Chevrolet-Thornton, 1 escadron de Dragons Portés sur le VTL Chevrolet-Thornton, une section de commandement, 1 BACA (5 x 47-mm sur camion Dodge), 1 BACA (léger) avec des M3 White armées de 37-mm (5) et une batterie AA sur camions.

À la date de son déploiement, la mutation de la 1ère DCuir vers la structure en deux brigades n’est pas encore achevée. On a conservé les 2 demi-brigades de chars héritées des DCR, mais doublé l’infanterie portée par ajout d’un second régiment de DP. Ces régiments sont à 2 « groupes d’escadrons » est plus gros que les régiments de la Campagne de 40 pour tenir compte du manque en infanterie des DCR. Ils sont équivalents chaque à 2 bataillons. Les half-tracks n’arrivent encore qu’au compte-goutte et on se contente de camions pour l’essentiel. Le 7ème RDP a probablement un groupe de 5 AMD Chevrolet-Thornton, remplaçant les AMR, mais pas le 15ème RDP. La structure du GRDC est largement expérimentale et correspond aux besoins identifiés dès juin 40 en éclairage des unités blindées. L’effectif de la 1ère DCuir ne devrait pas dépasser 12000 hommes.
Le 6e GRCA est la première unité à être débarquée en Grèce.

86e DI (Unité OTL, de catégorie A et déployée au Levant, ici modifiée au modèle 1941). Considérée comme une division d’élite après son engagement en juillet-août 40 contre les Italiens avec la VIIIè Armée Britannique et sa campagne en AOI (phase initiale octobre et novembre 1940). Elle a été recomplétée depuis son retrait d’AOI en décembre 40. Composition :
3 régiments modifiés avec pour chaque 12 x 37-mm AT et 4 mortiers de 120-mm, 12 mortiers de 81-mm et 18 mortiers de 60-mm ainsi que 12 mitrailleuses de 12,7-mm (4 par bataillon) utilisée à la fois en AA et AT, un Régiment d’artillerie à 36 x 75-mm, un RALD modifié à 12 x 105 et 12 x mortiers de 120-mm, un bataillon AT automoteur avec 8 x 47-mm sur camions Dodge (montage réalisé à Beyrouth et « non-standard » par rapport aux conversions faites en AFN) et 5 Bren-carriers modifiés avec canon de 25-mm, un bataillon AA avec 8 affûts doubles de 13,2 et 4 affûts simples de 25-mm montés sur camions (montage réalisé à Beyrouth), et un GRDI 1941 constitué sur la base du 3ème RCA.
Venant du Levant, la 86e DI bénéficie d’un groupe de 75-mm automoteurs (12 pièces). La pièce est montée à l’arrière d’un camion White de 5t, la bèche étant appuyée sur une circulaire, permettant un champ de tir de 45° depuis le camion (tir vers l’arrière). Les roues d’origine sont remplacées par des roues jumeleés d’automitrailleuse White, permettant de débarquer la pièce et de la faire remorquer rapidement si nécessaire (réalisation OTL du Capitaine Bich).

17e DIM (Division de Tabors, sur modèle d’une division de Montagne). Unité FTL, avec des cadres provenant des unités de montagne du groupe de forces déployé en Norvège, puis en Sardaigne, et des troupes levées à l’été 40. Composition :
2 régiments à 3 bataillons avec 4 x 120-mm et 8 x 37-mm AT (US) par régiment, Régiment d’artillerie à 2 groupes de 75 (24 pièces) et 1 groupe de 120-mm (12 pièces), 1 Bataillon Anti-Chars avec 8 x M3 White/37-mm et 6 camions Dodge avec 47 mm, 1 « GRS » avec automitrailleuses Marmont, 1 batterie AA avec 8 affûts doubles de 12,7-mm.

La constitution dès l’automne 40 de nouvelles DIM ou divisions de Tabors correspond à la fois à une nécessité (se préparer à intervenir sur des terrains difficiles comme la Corse, la Sardaigne du Nord, l’AOI), une disponibilité en hommes, et le fait que les DIM sont moins gourmandes en matériel que les DI normales. Elles correspondent mieux à la pauvreté de l’Armée française dans la période considérée. La 17e DIM a été mise en état d’alerte en février 41 pour renforcer les troupes françaises en Corse. Le déploiement a été annulé quand il est devenu évident que le contrôle de l’espace aérien était perdu et que la bataille de Corse ne pouvait être gagnée. La division est néanmoins maintenue en alerte après sa ré-allocation à la future Armée d’Orient, tant qu’une possibilité de renforcer les troupes en Corse existe. Ce qui explique que le départ vers la Grèce ne commence que fin mars. La division étant stationnée près d’Alger, elle devra d’abord être transférée à Tripoli avant de partir pour la Grèce où elle ne devrait arriver que vers le 17-20 avril.

64e BCC (reconstitué après la Campagne de Libye) avec 45 chars Valentine et 6 Scout-Car BSA. (arrive début mai)

Artillerie de Corps d’Armée : Le 325é RALP (Unité OTL stationnée au Levant) avec 12 x 105 et 12 x 155.
Cette unité a été entièrement motorisée. Elle pourrait recevoir en renfort un autre groupe de 105-mm dans le cours du mois de juin 41.


RENFORTS (envoyés au 6 juin 1941)

2ème DCuir. (déploiement partiel)
8é Demi-brigade (2 x 45 M2A4 et 4 VPM-81)
6é Régiment de Chasseurs Portés, avec 4é BCP, 17è BCP sur camions, et artillerie régimentaire de 12 x 37-mm et 4 mortiers de 120-mm
GRDC constitué sur la base du 5ème RAM avec AMD Chevrolet-Thornton.
305e RATTT (24 x 75-mm). Un groupe du 305 RATT est automoteur (AU-75).

83e DIA avec 257e RI, 10 RTS, 18 RTS (à composition modifiée modèle 41 avec 12 x 37-mm et 4 x 120-mm par régiment). Cette unité s’est battue contre les Italiens en juillet et août 1940 et elle a été re-complétée durant l’automne et l’hiver. L’artillerie est composée du 88 RACT (36 x 75-mm), et de 1 Bataillon automoteur anti-chars (14 camions avec 47-mm). Le GRDI est sur Marmont-Herrington. Compter 1 Bataillon AA motorisé.
Un groupe du 88e RATT est équipé de canons de 75-mm Mle 97 monté sur camions Fargo de 3 tonnes. Le montage a été réalisé par l’EPSM de Casablanca, et il comprend une plate-forme orientable avec affût crinoline permettant le tir tous azimuts et un masque d’allure très « marine » (les chiens ne font pas des chats…).

Note sur les matériels :
Tous les M2A4 viennent de la chaîne Baldwin (existante OTL / activée FTL).
Il est possible que le GRS du GRDI de la 86e DI utilise des « Dodge-White », soit des caisses d’automitrailleuses White montées sur un châssis de camion Dodge 3t (réalisation OTL par le capitaine Bich). Les « Dodge-Tanake », connues officiellement comme « automitrailleuses Dodge » pour ne pas les confondre avec les Dodge-White seront par contre laissées au Levant.

Vers la fin de juin 41 les premiers AUAC-47 devraient arriver et devraient remplacer les Bren-Carriers modifiés du 4e GAAT de la 1ère DCuir.
Un deuxième groupe du 305e RATTT devrait passer sur AU-75 avant la fin de la campagne.


Ces forces ne sont pas suffisantes, même combinées à un Corps Expéditionnaire Britannique nettement plus puissant, pour empêcher la victoire Allemande en Grèce. Néanmoins, elles ont la masse critique pour rendre la campagne longue et coûteuse, et imposer l’engagement du côté ennemi de forces supplémentaires rendant impossible toute attaque de l’URSS en 1941. On notera la contribution de la Marine (outre le talent d’écrivain de FREGATON) quant à la fourniture d’une artillerie mobile. Si tout cela donne de nouvelles idées de « coloriage » pour la Campagne de Grèce de 1941….
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Casus, faut qu'on voie comment on intègre ça : une annexe précédant le déploiement en Grèce et quelques bouts dans la chrono. Faudra aussi compléter côté britannique et côté grec et yougoslave si possible (avis aux amateurs !).
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Pontus



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Cet ODB est très cohérent, j'ai juste une petite question sur la 17eDIM,
quelle est la logique de cette numerotation ?
Si je comprend bien il s'agit d'une DI de montagne comprenant tant des chasseurs que des tabors.
Cela m'amène à me poser quelques questions :
-Je n'ai pas souvenir de tabors qui aient été endivisionnés, ni durant la seconde guerre mondiale, ni en Indochine. De mémoire, ils étaient articulés en groupements.
-Pourquoi avoir adopté l'organisation à trois régiments plutôt qu'en demi-brigades, comme en Norvège ?

Bien amicalement
Pontus
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Le 17 est là, parce qu'il est là...et que j'ai dû, sous le coup d'une illumination Zhukovo-Mariale l'introduire dans la Chrono.

la 17 DIM, si vous lisez bien est en 2 régiments (et non 3) avec 6 bataillons, comme les DI de chasseurs. Ses appuis sont légers, comme il se doit.

C'est une DIM et non un groupe de Tabors parce que l'on a plus de cadres que nécessaires pour ce type d'unités et qu'il s'agit dans l'esprit du commandement, de se doter d'une réserve styratégique capable d'opérer dans des terrains difficiles (Corse, Sicile, AOI, Dodécanèse) sans perturber par ailleurs la reconstruction des grandes divisions "classiques".

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Pontus



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Mes questions peuvent paraitre étranges, mais je me demandais pourquoi 17eDIM et pas 27eDIM, comme la première division de montagne recréée en métropole après la liberation et logiquement 28, 29, 30 et 31e s'il y en a d'autres. Je pensais que vous aviez suivi une logique dans la numerotation que je ne comprenais pas.
-Il me semble que les Tabors ne dépendaient pas directement de l'armée française mais de celle du sultan, ce qui expliquerait qu'on ne les ait pas endivisonné en OTL, comment pourrait-il en être autrement en FTL.
-L'essentiel des chasseurs et fantassins alpins va venir de la 27e DBCA (Narvik) et de la 373e DBIA (Corse), il y aurait une certaine logique à conserver ces deux unités.
Au delà de ces détails je n'ai aucun problème avec la logique de ces divisions de montagnes, c'est assez limpide.

Amicalement pontus
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Finen



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir à l'artillerie d'assaut, il me semble que le caractère conservateur de l'armée pour les régiments glorieux devrait faire que la formation de régiments nouveaux s’accompagnera de la résurrection des numéros prestigieux.

L'artillerie étant aux commandes, elle regardera dans ses régiments dissous suite aux combats et le 61e, comme d'autres, a perdus tout ses canons de 75 en combat retardateur et bouchons antichar pour assurer la retraite de sa division.

Historiquement, le drapeau fut enterré dans une ferme semble t'il et rendu aux invalides après la libération. En FTL, il semble bien qu'il ai soit fait l'embarquement pour Alger, soit plus probablement fait une excursion en suisse et devra revenir en Algérie d'une façon ou d'une autre pour, à mon sens, être présent pour la reformation du plus prestigieux des régiment d'artillerie en ce qui devra être dans l'esprit des témoins l'arme qui éliminera les panzers du champ de bataille ( enfin d'après les papiers des reporters )
Qui donc pourrait l'avoir intercepté? Et qui le ramènera à Alger? ... c'est peut être sans importance après tout et le général voudra peu être faire de l'artillerie d'assaut une direction particulière qui aura donc droit à une nouvelle série de numéros.
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Cornelis



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MessagePosté le: Ven Juin 20, 2008 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir.

Les unités les plus prestigieuses de l'artillerie sont celles qui ont obtenu des citations lors de la Grande guerre :

(RAC : régiment d'artillerie de campagne)

Fourragère de la Légion d'honneur :
- 61e RAC

fourragère de la médaille militaire :
- 12e RAC
- 32e RAC
- 35e RAC
- 39e RAC
- 40e RAC
- 47e RAC
- 60e RAC
- 276e RAC
- 1e groupe d'artilerie de campagne d'Afrique
- 2e groupe d'artillerie de campagne d'Afrique
- 3e groupe d'artillerie de campagne d'Afrique,

fourragère de la Croix de guerre :
- 1er RAC
- 2e RAC
- 3e RAC
- 4e RAC
- 5e RAC
- 6e RAC
- 7e RAC
- 8e RAC
- 10e RAC
- 14e RAC
- 15e RAC
- 17e RAC
- 18e RAC
- 20e RAC
- 22e RAC
- 24e RAC
- 25e RAC
- 27e RAC
- 28e RAC
- 29e RAC
- 30e RAC
- 31e RAC
- 33e RAC
- 34e RAC
- 36e RAC
- 38e RAC
- 42e RAC
- 43e RAC
- 44e RAC
- 46e RAC
- 48e RAC
- 49e RAC
- 50e RAC
- 51e RAC
- 53e RAC
- 54e RAC
- 55e RAC
- 56e RAC
- 57e RAC
- 58e RAC
- 59e RAC
- 205e RAC
- 208e RAC
- 210e RAC
- 215e RAC
- 217e RAC
- 222e RAC
- 223e RAC
- 225e RAC
- 226e RAC
- 227e RAC
- 228e RAC
- 232e RAC
- 234e RAC
- 235e RAC
- 237e RAC
- 238e RAC
- 240e RAC
- 243e RAC
- 246e RAC
- 250e RAC
- 251e RAC
- 252e RAC
- 254e RAC
- 255e RAC
- 256e RAC
- 257e RAC
- 259e RAC
- 260e RAC
- 263e RAC
- 264e RAC
- 265e RAC
- 266e RAC
- 268e RAC
- 275e RAC

- 1er RA Coloniale
- 2e RA Coloniale
- 3e RA Coloniale
- 22e RA Coloniale
- 41e RA Coloniale

Elles devraient être les unités prioritaires pour la réactivation.
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MessagePosté le: Sam Juin 21, 2008 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ATF, il n'y a pas mention du 61e RAC, mais du 61e RAD (42e DI), c'est le même ou pas ?
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Finen



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MessagePosté le: Sam Juin 21, 2008 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le même, les régiments d'artillerie divisionnaires n'avaient pas d'existence en 1914 car seule une ou deux batteries de l'un des régiments de campagne formaient l'artillerie d'une division.


Le terme artillerie de campagne signale un régiment de canons de 75 hippomobile.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

Finen, Cornelis

Très bonnes idées.

Si vous voulez faire un petiit coloriage sur la résurrection du 61e ce serait une très belle addition.

Pour Pontus:
Si Casus veut bien mettre 27 DIM au lieu de 17 DIM cela me convient parfaitement.

À Tous:
Voici quelques additions concernant justement l'artillerie.
Amitiés

F.
-----
Quelques données concernant l’artillerie.

Canon de 37-mm AT US

Cette arme (37mm M3) est la seule disponible en attendant la reprise de la production du 25-mm ou du 47-mm aux Etats-Unis et au Canada. Son poids est équivalent au 25-mm Mod34 et ses performances peu différentes.
Le 25-mm a l’avantage d’un pare flammes excellent (avis des Allemands) qui le rend extrêmement difficile à repérer sur le champ de bataille. Nombre d’officiers Allemands considéraient l’arme comme supérieure au PaK-37. Le 25-mm a cependant un inconvénient comparé au 37-mm : il ne tire pas de munitions explosives ou anti-personnel.

L’adoption du 37mm M3 est un cas de force majeure. Mais, il est possible et probable que les Français puissent aider à valoriser cette arme.
Brandt et la firme danoise Larsen travaillent sur des obus sous-calibrés. Larsen utilisait le principe du canon à calibre décroissant (29/20 mm) où le tube « use » une enveloppe en métal léger qui entoure un projectile sous-calibré au tungsten. Le principe fut repris par les Allemands (Le Gerlich 28/20). Il semble que 50 pièces de 29/20 Larsen aient été livrées à l’Armée Française. Le projectile perçait 56mm à 400 avec un angle de 30° (0° correspondant à un impact perpendiculaire à l’axe du blindage).
Brand a développé le principe de l’obus à sabot détachable et plusieurs furent testés avec succès avant juin 40. Les données de Brandt furent transmises aux Britanniques le 14 juin 1940 OTL (décision du gouvernement Français) et donnèrent naissance aux obus APDS utilisés sur le 6-pdr (57-mm) et le 17-pdr (76,2 mm).

Sur la base d’un projectile de 20-mm de taille normale (poids 130 g pour un « noyau » de 90 gr au Tungsten) un obus APDS est parfaitement réalisable pour le 37-mm US. La vitesse initiale devrait être de l’ordre de 1609 m/sec (contre 885 m/sec pour le projectile de 0,86 kg APC du canon de 37 mm). La capacité de pénétration devrait être 73-mm à 400m de distance et un angle de 30° (0° étant l’impact perpendiculaire) et encore 58-mm à 914m (1000 yards), ce qui est à comparer aux 47-mm du 37-mm utilisant la munition APC type M51.

La logique voudrait que l’Inspection de l’Artillerie relance le programme vers la mi-septembre, une fois les contrats d’acquisition des 37mm M3 signés et l’arme dûment évaluée. Les ingénieurs de Brandt, certainement en GB, pourront plancher sur la munition américaine assez rapidement, et les premiers projectiles devraient être testés sur un champ de tir Britannique vers décembre 40/ janvier 41. Ces munitions devraient entrer en production vers la fin du printemps soit aux États-Unis soit au Canada. Il est possible que les premiers lots puissent être livrés aux unités Françaises en Grèce vers fin juin.
Ces munitions intéresseront aussi les Américains (je pense qu’un Brevet US Patent sera déposé par Brandt dès fin 40) et elles permettront de revaloriser aussi lés véhicules armés de 37 mm (M5 ou M6 dans ces conditions) soit le M2A4, le M3 et le M3 (Medium) pour son arme en tourelle.

Canon de 75-mm US

Il existe 4 variantes du 75-mm Mle97, dont certaines ne diffèrent que par les affûts (qui portent une numérotation séparée).
75 modèle 1897 : c’est le canon français, acheté en 1917 par l’US Army.
M1897 : copie du précédent, mais fabriqué en côtes métriques aux Etats-Unis dans des arsenaux.
M1897A2 : version dont une partie est en côtes non métriques (l’affut) mais utilisant les munitions françaises.
M1897A4 : idem, mais monté sur pneumatiques et avec une bêche double.

Les 3 premiers modèles sont retirés du service en 1940/41 , mais des quantités importantes de M1897 et M1897A2 sont cédées à la Grande Bretagne pour la « Home Guard » en 1940 OTL. En FTL, une telle cession ne s’impose certainement plus car le risque d’une invasion de la GB apparaît comme très réduit. Ces canons peuvent être cédés à l’Armée Française (de 250 à 300 pièces probablement).

Le M1897A4 fut utilisé jusqu’en 1942 par l’US Army en raison du manque d’obusier de 105-mm.
L’introduction de la munition Brandt sous-calibrée pour le 75-mm (munition déjà évoquée dans l’Annexe sur les matériels) se fera certainement durant l’hiver 41/42.

Canon de 155mm C (L/15) Mle 1917 Schneider.
Excellent obusier français, en service en 1940 dans l’Armée Française et existant dans l’US Army dans les versions suivantes.
M1917 : pièce française achetée à Schneider pour équiper les Corps expéditionnaire américain.
M1918 : Pièce fabriquée aux Etats-Unis avec variante A1 et A3, cette dernière avec une monte pneumatique autorisant un remorquage jusqu’à 35/40 km/h.
Cette pièce est en cours de remplacement par le 155mm M1 (L 24). Elle devrait être accessible à l’Armée Française (les munitions sont celles du Schneider) plus facilement que le 105-mm dans le cours de l’Hiver 1940/41. Une cinquantaine de pièces au moins (peut-être plus, disons soixante-dix) pourraient ainsi être obtenues.

Canon de 155 mm GPF ou GPFT L38.
Le « Grande Puissance Fillioux » existe en version américanisée comme le 155mm M1917/1918.
La variante « moderne » est le 155 M1 « Long-Tom » certifié fin 1939 aux Etats-Unis et entrant en production en 1940.

Des M1917/1918 pourraient être disponibles en petit nombre (20 ?) début 1941.

Par ailleurs, l’Armée Française avait en 1940 352 GPF et 24 GPFT. Un certain nombre de ces pièces ont été capturées par les Allemands, et les GPFT furent envoyés à l’Afrika-Korps (cette version peut être remorquée à 30 km/h contre 8 pour le GPF).
Ceci laisse à penser que des GPF et GPFT devraient pouvoir être évacués vers l’AFN (disons 75 GPF et 16 des 24 GPFT ?). Ils permettraient de reconstituer les Régiments d’Artillerie Lourde de Corps d’Armée avec les 20 M1917/1918 qui pourraient être obtenus des Etats-Unis.
À noter que l’une des premières tâches de l’Arsenal d’Alger sera presque certainement de transformer les GPF survivants en GPFT (modification du train rouleur) pour rendre plus facile le remorquage par camion lourd US.

SURVIVANTS DE LA CAMPAGNE DE FRANCE.

Deux types d’obusiers de 105-mm sont utilisés en 1940 le L17 Mle 1935 Bourges et le L20 Mle 1934 Schneider.
Compte tenu du nombre de pièces existantes, on peut penser que 120 à 150 pièces pourraient être évacuées.

Canon de 105mm L (L/2Cool Mle 1913 Schneider.

Excellent canon de campagne, qui donne en Russie le 107-mm Obukhov. Portée : 11800/12100m
857 pièces sont en service en 1940. On peut estimer à 160 – 180 le nombre de pièces évacuées.

Le canon de 155 L55 Mle 1932 Schneider de Marine.
4 batteries de 4 pièces existent, une statique au Sénégal, et 3 « mobiles » armées par des Marins.
La Batterie 1 et Sfax en juin 40, la Batterie 2 à Toulon et la Batterie 3 à Bizerte.
La Batterie 2 sera certainement perdue à l’issue de la défense de Toulon, mais les Batteries 1 et 3 devraient être employées contre les Italiens (portée de la pièce 26000 à 27500m).
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Une petite réflexion : on va devoir intégrer tout ça avec les annexes existantes (ce qui en soi est déjà ardu Sueur ). Justement, quand on relit l'ensemble, on voit qu'on a une foule de matériels parfois très proches. Il suffit de regarder dans la section images (je viens encore d'en ajouter) et encore, il n'y a pas toute l'artillerie.
Si on peut le comprendre dans l'ambiance d'improvisation de 1940/début 41, ça devient plus difficile à justifier par la suite. Les Américains voudront, pour des raisons de production et de logistique, imposer une standardisation. La France en exil n'a pas des moyens infinis, harmoniser au maximum les matériels est une nécessite vitale, même si les militaires aimeraient se faire plaisir en jouant avec plein de matériels.
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

D'une manière générale, les militaires n'aiment pas beaucoup avoir 36 modèles de matériel pour un seul usage.

Naturellement, les services du matériel vont remplacer dès que possible les matériels les plus vieux et les plus rares afin de les stocker comme réserve de pièces puis de les déclasser définitivement.

Tous ces matériels variés seront donc de la transition en attendant les fournitures massives US qui feront disparaître les canons de 75mm par exemple au profit du 105mm, pour les 155, à terme il ne restera que le long tom en 155 tracté.


Pour le coloriage 61e, je recherche le nom du gardien du drapeau, si il est connu et le trajet probable. Pour le passage en suisse, je transmettrais les infos à notre spécialiste es helvétie.
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Catalina



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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Sur la base d’un projectile de 20-mm de taille normale (poids 130 g pour un « noyau » de 90 gr au Tungsten) un obus APDS est parfaitement réalisable pour le 37-mm US. La vitesse initiale devrait être de l’ordre de 1609 m/sec (contre 885 m/sec pour le projectile de 0,86 kg APC du canon de 37 mm). La capacité de pénétration devrait être 73-mm à 400m de distance et un angle de 30° (0° étant l’impact perpendiculaire) et encore 58-mm à 914m (1000 yards), ce qui est à comparer aux 47-mm du 37-mm utilisant la munition APC type M51.

La logique voudrait que l’Inspection de l’Artillerie relance le programme vers la mi-septembre, une fois les contrats d’acquisition des 37mm M3 signés et l’arme dûment évaluée. Les ingénieurs de Brandt, certainement en GB, pourront plancher sur la munition américaine assez rapidement, et les premiers projectiles devraient être testés sur un champ de tir Britannique vers décembre 40/ janvier 41. Ces munitions devraient entrer en production vers la fin du printemps soit aux États-Unis soit au Canada. Il est possible que les premiers lots puissent être livrés aux unités Françaises en Grèce vers fin juin.


Brandt a déjà developpé un projectile sous calibré de 37/25 mm donnant au vieux canon de 37 mm Mle 1916TR la même capacité de perforation que les 25 mm AC. Il était cependant nécessaire d'apporter quelques modifications à cette piéce pour lui permettre de tirer le 37/25. Il doit être effectivement possible d'adapter cette munition au 37 mm antitank gun M3 américain, bien que ce dernier utilise une douille plus grande. Cela lui donnerait des performances comparables à celles de ce canon équipé de l'adaptateur Littlejohn (une solution testée en 1942) sans les problémes rencontrés avec cette derniére variante.

J'en profite au passage pour rappeler que les munitions sous-calibrées développées par Brandt avant guerre étaient les suivantes:
- 37/25: pour le matériel de 37 mm Mle 1916TR;
- 75/57: pour le matériel de 75 mm Mle 1897 et le matériel de 75 mm Mle 1939 TAZ;
- 155 et 203 mm pour la Marine.
Il n'a jamais été développé de 47/25 OTL, mais on peut toujours en voir apparaître en FTL.

Loin d'être un cas de force majeure, l'adoption du 37 mm antitank gun M3 américain est une excellente solution au niveau du bataillon. Il s'agit d'une arme d'un faible encombrement, similaire à celui du 25 mm français, supérieure à ce dernier dans le rôle antichar et tirant de surcroit également une munition explosive. Avec adaptation de la munition de 37/25 Brandt il est possible de le maintenir en dotation au niveau bataillonnaire jusqu'à 1943 sans qu'il soit dépassé.

Pour le canon de 75 mm, navré mais en OTL ce n'est pas le M1897 qui a été livré aux britanniques, mais le M1917, version 75 mm de l'Ordnance, QF, 18-pdr britannique. Seul un petit nombre de M1897 seront cédés au titre du Lend Lease par les américains et je vois assez mal ces derniers s'en dessaisir dès 1940/41 alors que le 105 mm Howitzer rentre à peine en production pour le remplacer comme artillerie de campagne et que le M1897 reste le canon antichar lourd standart des Etats-Unis jusqu'en 1943.

En FTL ce sera donc le M1917 qui sera livré à la France au lieu de rejoindre la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne a reçu OTL 900 canons de 75 mm M1917, 274 obusiers de 155 mm M1917/M1918 (155C Mle 1917 français), environ 80 canons de 155 mm M1917/M1918 (155 GPF) dont 60 pour l'Australie et 150 tubes de 203 mm Mk7/Mk8 britanniques.

En cas de livraison de 203 mm Mk7/Mk8 à la France, il est possible d'imaginer un réalésage de ces tubes en 175 mm par exemple (c'est ce que feront les britanniques avec les leurs pour produire le 7.2-inch Howitzer)

Pour le 105L Mle 1913S, un bon nombre devrait tomber entre les mains de l'armée française à l'occasion de la campagne de Tripolitaine, l'arme étant également utilisée par l'Italie.

Globalement je vois donc:
- adoption du 37 mm ATG M3 américain en remplacement du 25 mm dans les bataillons et régiments d'infanterie;
- reprise de fabrication du 47 mm modèle 1939 TAZ pour l'artillerie antichar divisionnaire avec adoption de ce modèle par les Etats-Unis en remplacement du M1897A4 qu'ils utilisent dans ce rôle;
- livraison de 75 mm M1917 et 155C Mle 1917/1918 à l'artillerie divisionnaire en attendant la livraison de 75 Mle 1939TAZ et d'obusiers de 105 américains. L'adoption du 47 mm Mle 1939TAZ par les Etats-Unis permet également de libérer les M1897 pour livraison à la France en plus des M1917;
- avec la montée en cadence du 75 Mle 1939 TAZ, celui-ci peut remplacer le 47 Mle 1939 TAZ dans l'Artillerie et ce dernier passe à l'Infanterie au niveau régimentaire, le 37 mm américain étant conservé au niveau bataillonaire;
- pour l'artillerie de corps d'armée, l'arrivée du 105 mm howitzer M2A1 au niveau divisionnaire voit la concentration des 155C M1917/M1918 au niveau du corps avant leur remplacement par le 155 mm Howitzer M1 américain;
- toujours au niveau corps d'armée, à côté de ce régiment d'artillerie lourde courte, un régiment d'artillerie lourde longue avec, dans un premier temps, des 105L Mle 1913, des 155L Mle 1917 et des 155GPF puis remplacement par le 4.5-inch gun et le 155 mm Gun M1;
- Réserve Générale d'Artillerie avec du matériel ancien et/ou excédentaire + artilerie lourde (155 mm Gun M1, 203 mm Howitzer M1, 203 mm Gun M1 et 240 mm Howitzer M1).
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Excellentes remarques de Catalina.

Je ne pensais pas que la Grande-Bretagne avait reçu autant d'armes de la part des USA.

D'une certaine manière, ces armes conviennent mieux aux Français, qui les utilisent et ont des munitions adaptées. Par contre, les dotations américaines pour l'Australie doivent être maintenues pour des raisons et politiques et stratégiques.
Il est aussi vrai que le 105 italien est en réalité le 105 mle1913. Une récupération est possible. de plus, compte tenu du stock dérisoire de munitions en ASI au début des hostilités, les tubes auront très peu tiré...

En ce qui concerne le 75-mm US, il me semble que les artilleurs américains refusent de se désaisir de la version A4. Les stocks des versions antérieures ne sont pas en services actifs, mais ils existent. Je me demande si dans les documents il n'y a pas des confusions entre les M1897, les M1897A2 et les M1897A4.

Par rapport à ce qu'a écrit Loïc, je ne vois pas de rationalisation survenir rapidement.

Je pense que les artilleurs Français voudront combiner le 75 (surtout le TAZ) ET le 105 quand ce dernier deviendra disponible. En effet, outre sa cadence de tir, le 75 TAZ39 a une portée significativement supérieure, ce qui est en fait une arme de contre-batterie non négligeable au niveau de la Division.

Les 155 GPFT (ou Long Tom) est une TRES grosse bête. Sa place est dans des régiments d'Artillerie Lourde de Corps d'Armée (ALCA) mais certainement pas au niveau de la Division.
Des Obusiers de 155 peuvent venir, comme c'était le cas, épauler les 105-mm dans les RALD. J'ai le sentiment que les RAD conserveront une forte proportion de 75-mm.

De manière plus générale, je voudrai faire 2 remarques:

La principale contrainte à moyen terme pour l'Armée Française étant en effectifs, il serait logique de voir la puissance de feu des unités augmenter. C'est une réponse logique de toute armée soumise à la contrainet en hommes (cf les soviétiques après 42). Une manière relativement simple d'accroître la puissance de feu consiste à développer les mortiers lourds, qui ne nécessitent pas des équipes de pièces trop nombreuses et qui ont une capacité de "préparation" assez redoutable.

La seconde remarque porte sur la logique de l'introduction de munitions anti-chars performantes, y compris pour le 47-mm. La principale raison n'est pas immédiatement la crainte de voir apparaître des chars allemands sur-blindés, mais la volonté de pouvoir engager les chars connus aux distances les plus grandes possibles, soit en général 1500 à 2000m. À cette distance les mitrailleuses dont les chars sont équipés ne peuvent engager les servants des pièces anti-chars et ce derniers ont peu à craindre du 37 ou du 50-mm sauf impact sur la pièce. Seul le 75mm court des PzIV peut réellement engager les anti-chars au-delà de 1500m.
Il se fait que des munitions performantes à 2000m le sont encore plus à 1000m voire 800m...De fait, l'amélioration des performances des armes anti-chars va venir compenser la tendance progressive des Allemands à produire des "grosses bêtes". Mais, logiquement, c'est la portée de tir qui est la principale cause de développement des munitions Brandt.

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