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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 09:10 Sujet du message: |
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ciders a écrit: | Juste un détail : des livraisons quand ? Est-ce qu'à cette date le Japon ne sera pas déjà plus ou moins par terre ? Quid de la situation intérieure de la Chine ? Est-ce que Curtiss sera en mesure de livrer beaucoup d'appareils ? |
OTL ,les 3 derniers contrats pour les P40 sont
500 P40 N30 et 500 P40 N35 , contrats signés le 14 -02 1944
1000 P40 N 40 , contrat signé le 30 juin 1944 ( reduit plus tard à 220 exemplaires )
le dernier P40 sort de chaine le 30 novembre 1944...
donc options FTL
1- rien ne change ..les chinois voleront jusqu'à la fin sur P40 N ( ils toucheront peut etre quelques P51D mi-1945)
2-tout ou partie des 2 derniers contrats est basculé sur des P40 Q...les 1 ieres livraisons en septembre 1944 sont possibles .
NB le dernier contrat (celui reduit à 220 ex) pourrait meme etre seulement reduit à 500 avions...et la cloture de chaine vers la fin janvier 1945)
ceci si on reste sur le P40...ce qui est un avantage car pas besoin de changer la chaine logistique.... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3953 Localisation: I'am back
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 09:56 Sujet du message: |
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les chinois ne vont ils pas récupérer dans un premier temps les P-40 des derniers groupes US volant sur ce matériel... ce qui nous amènerait déjà au deuxième semestre 44 sans grosse commande supplémentaire? _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2812 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 10:07 Sujet du message: |
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raven 03 a écrit: | ceci si on reste sur le P40...ce qui est un avantage car pas besoin de changer la chaine logistique.... |
Pour la chaine logistique, c'est pas sûr, vu que le P-40Q est assez différent de ses aînés...
Malgré ça, et sans être un foudre de guerre comme le Mustang, le P-40Q atteint 640km/h, ce qui reste compétitif face à la plupart des chasseurs japonais et ses carences en matière de plafond se voient moins sur le front Chinois où les combats ont lieu à plus faible altitude qu'en Europe. En outre, c'est aussi un bon avion d'attaque au sol (le bestiau aurait pu recevoir des canons de 20mm), ce qui est tout aussi important en Chine...
Reste à savoir si son rayon d'action sera adéquat... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 10:33 Sujet du message: |
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Patz , je reste sur les chiffres OTL majorés ( et ce n'est qu'une proposition) de 280 avions supplementaires du dernier contrat (OTL, 1000 ex , reduits à 220... )
ce qui ferait FTL donc 500 P40 Q construits (plus 20 ou 30 sur l'avant dernier contrat de fevrier 44...??? )
que les chinois recuperent les zincs des groupes passant sur P 51 est logique...
sinon , en admettant que le P 40 Q soit construit ...
1- 1 ieres livraisons en septembre/octobre 44 (20/ 30 zincs) pour tests sur le terraintF
2- les livraisons " en masse" à partir de debut novembre...
Merlock, ce que je voulais dire par chaine log en place c'est chaine log Curtiss....donc elle gere les derniers P40N et les futurs P40Q (si ils sont produits) |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4135 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 10:54 Sujet du message: |
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Il ne faut pas oublier que l'un des facteurs limitatifs aux achats de matériels par les chinois est la combinaison de la pauvreté et de la corruption qui grèvent les budgets. Hors en FTL, la situation étant sensiblement moins grave sur ce plan, la chine nationaliste devrait avoir les moyens de s'offrir autre chose que les restes des occidentaux. Comme la dernière évolution d'un avion qu'ils connaissent très bien. Qui sait, le KMT sera peut-être le sauveur de Curtiss? _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2812 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 11:17 Sujet du message: |
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raven 03 a écrit: |
Merlock, ce que je voulais dire par chaine log en place c'est chaine log Curtiss....donc elle gere les derniers P40N et les futurs P40Q (si ils sont produits) |
Ah oui, alors effectivement je suis d'accord. Les réseaux de distributions sont déjà en place pour les Chinois.
Par ailleurs; comme dit par Capitaine caverne, les Chinois peuvent se payer mieux que les restes des occidentaux et Curtiss peut le leur livrer... sauf si OTL les chaînes de montage du P-40 sont immédiatement réutilisées pour autres chose et qu'en FTL les choses se passent de même ?
Mais j'aime bien l'idée. En FTL, les Chinois auraient utilisé les premiers H-81 jusqu'au dernier des P-40Q. Ça pourrait faire un titre pour un numéro du Fana FTL: "Curtiss P-40, le plus chinois des américains" _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8996 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 13:39 Sujet du message: |
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Il y a d'autres facteurs à prendre en compte :
- la qualité des pilotes japonais va probablement baisser + vite en FTL, donc la moindre performance de P-40 va moins se voir
- la ROCAF est par contre globalement en meilleur état
- au début de 1944, l'Empire du Soleil Levant craque déjà de toutes parts et donc il semblerait logique de ne pas lancer une autre version
Ce qui nous amène à envisager l'après-guerre :
- les Américains vont-ils vouloir livrer des avions modernes à un pays qui certes sert de rempart contre les ambitions soviétiques, mais qui potentiellement va devenir un concurrent en Asie et qui (on ne sait jamais) pourrait toujours rebasculer dans une guerre civile ?
- les Français et Anglais seront-ils ravis de voir la Chine équipée en avions modernes alors que leurs propres colonies sont juste à côté ?
Sinon, je pense que Curtiss a quand même globalement payé le fait d'avoir pendant des années vendu des avions très chers par rapport à leur performances (comparativement au P-51 notamment). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Ven Nov 03, 2017 13:53; édité 1 fois |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1305 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 13:49 Sujet du message: |
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On parle de Curtiss, mais Bell est quelque peu dans le même cas.
Si le P-39E/P-63 n'intéresse ni les occidentaux, ni les soviétiques, il pourrait trouver des débouchés côté chinois... _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2812 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 14:01 Sujet du message: |
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loic a écrit: |
- les Français et Anglais seront-ils ravis de voir la Chine équipée en avions modernes alors que leurs propres colonies sont juste à côté ?
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En fait, le P-40, même en version Q, n'est pas "trop" moderne, justement...
Même si je pense aussi que Curtiss va "payer" pour sa politique commerciale d'avant-guerre, en 1944 il est plus important pour les Chinois d'avoir des avions modernes que de solder des comptes qui peuvent attendre encore un peu...
Quant à l'opportunité de lancer la version Q... je sais pas. C'est juste que j'aimerais bien. Et je pense que les dirigeants de Curtiss aimeraient bien aussi... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 14:03 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Il y a d'autres facteurs à prendre en compte :
- la qualité des pilotes japonais va probablement baisser + vite en FTL, donc la moindre performance de P-40 va moins se voir
- la ROCAF est par contre globalement en meilleur état
- au début de 1944, l'Empire du Soleil Levant craque déjà de toutes parts et donc il semblerait logique de ne pas lancer une autre version
Ce qui nous amène à envisager l'après-guerre :
- les Américains vont-ils vouloir livrer des avions modernes à un pays qui certes sert de rempart contre les ambitions soviétiques, mais qui potentiellement va devenir un concurrent en Asie et qui (on ne sait jamais) pourrait toujours rebasculer dans une guerre civile ?
- les Français et Anglais seront-ils ravis de voir la Chine équipée en avions modernes alors que leurs propres colonies sont juste à côté ? |
Tout à fait d'accord. Le Japon est vaincu, tout du moins en Chine, et la situation intérieure n'est pas stable. Il est possible que certains à Washington n'aient pas très envie d'armer le régime nationaliste avec des équipements trop modernes. Surtout si la guerre se termine.
Bell pourrait effectivement être un autre candidat pour fournir des avions. Et les P-39/P-63 ne représentant aucune menace pour les avions occidentaux et soviétiques, ça ne poserait pas de problèmes. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13787 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 14:43 Sujet du message: |
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Je n'ose pas penser aux luttes d'influence et aux millions de corruption qui vont être dépensés quand les commerciaux de Curtiss et ceux de Bell vont tenter de vendre respectivement le P-40Q et le P-63… _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1947
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 14:46 Sujet du message: |
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si Cela est validé, l'histoire de Bell chinois devrait donner matière à un article du fana de l'aviation sur le thème: la naissance de l'aviation anti-guerrilla en Chine ou comment recycler utilement des avions déclassés et comment permettre la survie d'une classe de mono moteur d'attaque à hélice à l'ère de la réaction. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 16:08 Sujet du message: |
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attention , on parle au mieux de 300 ou 400 avions maxi à livrer à la ROCAF !!
ce n'est pas le contrat du siecle .. ( pour l'epoque ...!!) soit en gros 10 millions de dollars
en plus c'est du pret-bail.. non ???
donc pas sur que Bell est envie (ou puisse...???) de contrer les "commerciaux" de Curtiss sur place depuis kalakala...!!!
et quoique fourgue Curtiss aux chinois (P40N ou P40K....that's the question...????)
quant à l'apres guerre , le maintien en vol dependra du flux de rechanges qui atteindra la Chine.....
en cas de guerre civile et si une partie des zincs passe en face ...il suffit de se rappeler ce qui est arrivé aux Yak 9U et La9/11 nord coreens au debut de la guerre face aux chasseurs alliés (à reaction ou moteurs à pistons) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9394
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 17:02 Sujet du message: |
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Citation: |
Je n'ose pas penser aux luttes d'influence et aux millions de corruption qui vont être dépensés quand les commerciaux de Curtiss et ceux de Bell vont tenter de vendre respectivement le P-40Q et le P-63… |
Comparé à Lockheed et toute la corruption déployée pour vendre 2500 F-104, "Cercueil volants" à travers le monde, Bell et Curtiss sont des enfants de choeur novices... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10076
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Posté le: Ven Nov 03, 2017 17:37 Sujet du message: |
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Comme nous parlons des USA, je rappelle que ce pays n'a jamais été très sensé question vente d'armement (oui la France n'a pas à faire de leçon en ce domaine, mais cela reste vrai), il suffit de voir l'Iran du Shah OTL. Il faut dire que le lobbying est très important en Amérique.
Pour tout dire, je pense que c'est le point clef. Si un lobby "Curtiss" appuit au bon endroit, sur les bons sénateurs (emploi, besoin d'enfoncer la concurrence étrangère et de vendre des pièces détachées pendant des années, se faire des clients en Chine à fidéliser etc...) il est tout à fait possible qu'une nouvelle version du P-40 voit le jour en FTL.
En plus, il s'agit d'un avion moins moderne que le P-51 et vendre du matériel neuf plutôt que des Mustangs usés fera bien pour Tchang Kaï Check.
Donc, une politique de ce genre serait tout à fait possible. la seule véritable question est de savoir si Curtiss a encore une influence suffisante... parce Loïc a raison, Curtiss paye ses déboires sur le P-40. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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