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1940 - La France continue la guerre
 
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combien d'homme pour overlord normandie?
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solarien



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon quelque soit les plages sur lequel les alliés débarque, excepter au Nord de la Somme (je simplifie la zone), l'exploitation se fera rapidement car les allemands n'auront quasi plus de force pour contenir l'offensive, surtout si elle est couplée avec une attaque du front sud et une offensive russe, pourquoi pas envisagé une offensive en Grèce en même temps.
Donc le plus intéressant a se moment la, c'est de débarquer sur une zone offrant le plus de possibilité d'exploitation rapide vers Paris et l'Alsace.

Le problème du Havre, c'est qu'il y a pas mal de falaise et de vallon au nord tout le long de la cote et à l'intérieur des terres, alors que au sud, a partir d'Alençon, le Mans, le relief est plus plat, plus favorable au blindés.

La Normandie est certes un poils plus éloigné mais offre la possibilité de libérer rapidement une grande ville Caen et un port majeur, et offre aussi la possibilité de plusieurs déboucher (Bretagne par l'Ouest, vallée de la Loire et de la Seine par Caen)

Quiberon, c'est pas mal mais trajet plus long, or les premier bateau a partir lors de Overlord OTL sont parti le 05 au soir pour arriver le 06 en matinée, si on doit attaquer Quiberon, il faudra quasi 1 jours de navigation, ou du moins, une journée , donc facilement repérable par la surveillance allemande, sauf a passer bien au large mais avec le problème de rallonger encore la durée du trajet.
Or, si la Bretagne peut être facilement bloquer vers l'Est, l'inverse est aussi facilement faisable, quelque division allemande pourrai vite bloquer la route vers l'Est.
Et j'oubliais que Quiberon offre le danger d'attaque de U-boat mais aussi de navire cotier léger que les allemand possède en bonne quantité.
Par contre, Quiberon peut être une bonne idée pour un débarquement de flan ou pour 1-2 divisions ou des commando avec comme objectif la prise rapide de Lorient. (Un Market-Garden Breton)
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au sujet initial de ce post :

Compte tenu des fronts méditerranéens de la FTL (Grèce, Italie, Provence) les moyens disponibles pour Overlord sont moins importants qu'OTL.
On aura donc un débarquement d'une ampleur moindre, sans doute très comparable en taille à Dragon (ce qui n'en fait donc pas un "petit" débarquement).
Dragon et Overlord seraient donc des opérations jumelles, envisagées comme telles (l'histoire parlera donc DES débarquements, au pluriel, et non DU débarquement, au singulier).

Toutes les armées seront impactés par cette répartition différente des moyens entre Méditerranée et Atlantique ; mais les américains sans doute davantage, les britanniques pouvant compenser grâce aux belges et aux canadiens.


Ladc a effectué il y a quelque temps un travail très complet sur les ob alliés. On peut croiser celui-ci avec l'OTL pour essayer d'établir des projections.
En partant sur le principe d'un débarquement entre le 1er mai et le 6 juin ; les forces potentiellement disponibles pour Overlord (entendu comme celles débarquant le jour J, les jours suivants et les premières semaines ensuite) pourraient être :

Armée britannique : OTL les britanniques par manque d'effectifs ont été contraints de dissoudre un certain nombre d'unités, il est fort possible qu'il en soit de même compte tenu notamment de l'ampleur de leur implication en Grèce et en Italie. Il y cependant un point à faire à ce sujet car il existera très certainement des différences. Cependant, dans une hypothèse de base on pourrait partir sur :
- les 1re, 3e, 4e, 15e, 43e, 49e, 50e et 56e divisions d'infanterie
- les 1re, 2e et 7e divisions blindées
- les 1re et 6e divisions aéroportées

A ceci s'ajoute les unités des pays alliés opérant sous commandement britannique :
- canadiens : 2e et 3e divisions l'infanterie ; 4e et 5e divisions blindées
- belges : 1re, 2e et 3e divisions d'infanterie ; 1re division blindée (cependant les belges sont-ils réellement en mesure d'entretenir toutes ces troupes ? N'y a-t-il pas une DI de trop ?)
- polonais : 4e division d'infanterie

Par ailleurs dans les armées organisées sur le modèle britannique on trouve également des brigades indépendantes (notamment blindées) qui seront à ajouter.


Armée américaine : depuis le 7 décembre 41 l'armée américaine est un "work in progress" permanent ; la disponibilité de ses unités est donc contrainte par un double délai incompressible. Celui de leur transfert, mais aussi et surtout celui de leur création/formation/entraînement.
L'engagement américain dans le sud de la France est également celui qui induit le plus de différences. On peut néanmoins faire une estimation comme suit :
- les 2e, 4e, 5e, 9e, 29e, 30e, 79e, 83e et 90e divisions d'infanterie
- les 4e, 5e et 6e divisions blindées
- la 101e division aéroportée

A cela on rajoutera la 2e DB française qui est probablement placée sous commandement américain.


Du côté des allemands, l'un des buts de Dragon était de vider le nord de la France de ses réserves. Au vu des transferts qui vont se produire dans les mois suivant le 6 septembre 43 c'est un objectif qui est, au moins en bonne partie, atteint.
Il faudra tabler dans l'ensemble de la moitié nord de la France avec une force de l'ordre de 15 à 20 divisions d'infanterie, souvent d'ailleurs déployées en rideau sur les côtes (le dispositif allemand manquant de profondeur).
La plus grosse lacune ce sera au niveau des unités blindées.

Là je peux en dire deux/trois choses :
Au printemps 44 la Wehrmacht devrait disposer que quelque chose comme 45 divisions mécanisées (panzer et panzergrenadiers), ce qui ne signifie pas loin s'en faut que lesdites divisions soient complètes ! Au contraire, à de rares exceptions près, elles commencent même à être sérieusement rabougries !
Sur ce total, il faut tabler sur une réparation de l'ordre de 60% sur le front est et 40% sur les fronts ouest. "Sur le front" n'implique pas d'ailleurs qu'elles soient au contact de l'ennemi ou sur la ligne de front, ceci inclus également celles mises au repos à l'arrière et même les réserves demeurées pour l'instant dans le Reich.

On part donc sur 18 divisions mécanisées à l'ouest. Sur ce total :
- 2 seraient dans les Balkans
- 4 en Italie
- et 7 au moins dans le sud de la France.

Pour le nord de la France il serait possible d'envisager :
- 2 divisions, probablement dans le Pas de Calais, comme réserve blindée initiale
- 1 division mise au repos après les combats du Sud de la France (ou de Russie) au nord, en Belgique ou aux Pays-Bas.
- 2 divisions de formation récente, soit tout juste transférées, soit toujours en réserve en Allemagne.

Ce n'est pas complètement négligeable, mais on est très loin de ce sont disposaient les allemands le 6 juin 44 (non seulement en nombre de divisions, mais aussi en force et en qualité de celles-ci).
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

tu peux aussi rajouter la 82 airborne, la 1ere DP risque d'avoir fait qq chose en avril
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
tu peux aussi rajouter la 82 airborne, la 1ere DP risque d'avoir fait qq chose en avril

J'y ai songé.
Mais si les anglais sont en mesure d'engager leurs deux divisions aéroportées, avec la 101 Airborne en plus, alors la présence de la All American ne serait pas indispensable.
Ce qui permettrait de conserver la 82 pour d'autres opérations, notamment dans le sud.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

je vais y réfléchir, ça ouvre des perspectives lointaines sur lesquelles je n'ai pas encore travaillé comme le franchissement de la loire par ex mais ce serait alors plus un saut tactique...
un market garden en vallée du rhone au printemps?, ça se simule mais le problème c'est qu'il y a du monde coté allemand...
pour l'instant j'ai surtout travaillé avec la 82e en normandie avec son role de garde flanc otl aux coté de la 101e, voire même la 1ere DP là haut
on est encore loin d'avril puisqu'en ce moment, je suis en train de finaliser novembre(il manque encore qq épisodes mineurs et les coloriages)
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

pendant qu'on y est : la 88 DI US serait normalement dispo pour décembre si je ne me trompe?
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
pendant qu'on y est : la 88 DI US serait normalement dispo pour décembre si je ne me trompe?


C'est bien ce qu'il me semble, et la 85th le sera peu après.

Pour la 82nd Airborne il ne faut pas nécessairement songer à un saut. OTL les 82 et 101 ont beaucoup combattus comme de l'infanterie classique.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 05:10    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu plusieurs fois ça et là que l'une des motivations pour les Américains d'avoir déclenché Overlord OTL à la datte que l'on connait, était la crainte que les récents succès soviétiques à l'est ne livrent toute l'Europe centrale à Staline, en dépit des décisions prises dans les conférences inter-alliées.

Ils auraient donc choisi le printemps 44 pour venir en découdre dans le nord de la France avec les Allemands dans l'intention d'entrer au plus vite au cœur du Reich, ce afin d'éviter que tout le pays ne tombe finalement dans l'escarcelle russe.


FTL les Allemands sont plus faibles, doivent disperser pas mal de forces sur des fronts secondaires et sont comparativement à ce qu'il advint historiquement encore plus à la peine à l'est.

Les Soviétiques, eux, ont relativement peu reculé et ont moins souffert lors de Barbarossa. Ils partent donc à l'assaut de Berlin avec moins de distance à parcourir et un peu plus de forces disponibles.

Par conséquent la nécessité stratégique pour les Américains de prendre pied en Allemagne afin de rejoindre l'Armée Rouge le plus à l'est possible devrait logiquement leur apparaitre comme plus urgente.


Cela pourrait-il les inciter à forcer la main, pas tant des Français, mais peut-être des Britanniques, pour entreprendre en 44 un débarquement dans le nord un peu plus tôt qu'OTL ?

Disons début mai voire fin avril en fonction des marées et des conditions météo.


Vos avis ?
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 07:31    Sujet du message: Répondre en citant

À ma connaissance c'est surtout Churchill qui manifestait de l'inquiétude quant aux progrès des soviétiques en Europe de l'est ; Roosevelt pas du tout.
Il ne me semble pas que ce fut un élément déterminant, ni même significatif, dans la préparation d'Overlord.
D'autant que les progrès les plus importants réalisés par les soviétiques (suite aux opérations Bagration, Lvov-Sandomierz et Iasi-Izmail) ont lieu en fait après Overlord.

Je crois par contre volontiers à une date un peu plus précoce pour le débarquement nord, disons entre le 1er et le 15 mai.
Mais avant tout parce que l'évolution de la situation stratégique en FTL, plus tôt et plus vite favorable aux alliés, leur aura sans doute permis de prendre un peu d'avance dans leurs préparatifs.
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Comme opération aéroportée en vallée du Rhône, n'oubliez pas la bataille de Roman décrite dans "La petite guerre" de Crixos. Je ne sais pas si cela a une importance mais cela fait sauter le bouchon de la confluence Isère-Rhône.
Et oui la FTL est une vaste fresque...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 08:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A ceci s'ajoute les unités des pays alliés opérant sous commandement britannique :
- canadiens : 2e et 3e divisions l'infanterie ; 4e et 5e divisions blindées
- belges : 1re, 2e et 3e divisions d'infanterie ; 1re division blindée (cependant les belges sont-ils réellement en mesure d'entretenir toutes ces troupes ? N'y a-t-il pas une DI de trop ?)
- polonais : 4e division d'infanterie


En 1940 FTL, +- 150000 Belges ont été évacués vers l'AFN ou l' Angleterre.

Je n'ai plus en tête le TO pour une DI format britannique mais il me semble que les Belges savent équipés 3 DI
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Comme opération aéroportée en vallée du Rhône, n'oubliez pas la bataille de Roman décrite dans "La petite guerre" de Crixos. Je ne sais pas si cela a une importance mais cela fait sauter le bouchon de la confluence Isère-Rhône.
Et oui la FTL est une vaste fresque...


c'est un peu ce qui est prévu, le plan montagne otl dans une version adaptée et teintée de market garden...
...sur la première simu, ça passe, reste à re simuler et à changer des paramètre pour voir les options
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 08:28    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
patzekiller a écrit:
pendant qu'on y est : la 88 DI US serait normalement dispo pour décembre si je ne me trompe?


C'est bien ce qu'il me semble, et la 85th le sera peu après.

Pour la 82nd Airborne il ne faut pas nécessairement songer à un saut. OTL les 82 et 101 ont beaucoup combattus comme de l'infanterie classique.


ok, je souffle un peu : les voilà mes divisions de rechange qui vont permettre d'augmenter ma densité et d'avoir un corps US supplémentaire... sur décembre janvier 88, 10 mountain, 85, et en février, la 91 qui remplace la 36 en Italie (début de la réorganisation avant l'offensive de printemps)
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
À ma connaissance c'est surtout Churchill qui manifestait de l'inquiétude quant aux progrès des soviétiques en Europe de l'est ; Roosevelt pas du tout.
Il ne me semble pas que ce fut un élément déterminant, ni même significatif, dans la préparation d'Overlord.

Oui, et c'est la raison pour laquelle Churchill était contre Dragoon. Il voulait poursuivre en Italie pour :

  • Frapper l'Allemagne dans son ventre mou par le sud ;
  • Contrer l'avance soviétique en Europe centrale ;

et ne voulait en divertir aucune ressource.
De fait, FTL, Churchill aura probablement l'oreille de la France et de De Gaulle sur ce point même si la libération du territoire métropolitain est important. Le débarquement dans le nord de la France sera probablement beaucoup moins important qu'OTL pour cette raison aussi mais on peut narrer des empoignades homériques à ce sujet entre Français et Anglais.
le poireau a écrit:
Je crois par contre volontiers à une date un peu plus précoce pour le débarquement nord, disons entre le 1er et le 15 mai.
Mais avant tout parce que l'évolution de la situation stratégique en FTL, plus tôt et plus vite favorable aux alliés, leur aura sans doute permis de prendre un peu d'avance dans leurs préparatifs.

N'oublions pas qu'une opération comme celle là se planifie très en amont (six mois) et que nous ne pouvons pas décider où, quand et comment faire cette opération en considérant les conditions au moment du débarquement y compris, pour revenir au sujet, sur les unités disponibles à ce moment mais sur celles qu'on pense qui devraient l'être quand on commence la planification ; quitte à influer sur les formations et affectations en cours de route en fonction des besoins qui apparaissent pendant la phase de préparation ou les évolutions stratégiques (revers dans un coin ou opportunité d'exploitation de l'effondrement d'un front).
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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EDEP1812



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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 10:35    Sujet du message: ordre de Bataille Répondre en citant

bonjour

j'ai a peu près tous leS OOB concernant USA ANGLETERRE Allemagne

Si vous etes interesse
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