Fantasque Time Line

[Colonel Gaunt]

[FREGATON]

[solarien]

La Belgique, c'est impossible de débarquer sur place, zone trop proche des frontière allemande, impossibilité de couper les axes de ravitaillement allemand alors que eux pourront gêner le ravitaillement alliés facilement.
Trop de coupure d'eau et de relief qui facilite la défense.
Le mur de l'atlantique sera surement imposant dans cette région, pour les même raison qu'expliquer plus haut.

Je m'avance un peu mais je pense qu'on peux dire qu'aucun débarquement ne peux avoir lieux au nord de la Somme, et encore, le Sud de la Somme n'est pas vraiment le meilleur endroit pour débarquer.

[patzekiller]

l'ordre de retraite des allemands fera qu'il s'accrocheront sans doute assez peu en Normandie, surtout avec des français poussant en vallée du Rhone, des ricains au sud de la loire, et un massif central pas forcément hermétique.
meme avec la politique des festung, le havre et lorient devraient etre assez rapidement atteints
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[le poireau]

Sur la question des ports et des lignes de ravitaillement.

Les alliés disposeront de 8~9 mois entre Dragon et Overlord pour constituer, consolider et sécuriser une ligne logistique via le sud de la France. Ce qui implique non seulement la remise en état des ports (Marseille surtout mais pas seulement), mais aussi des voies de communication à l'intérieur des terres (routières, ferroviaires et fluviales).
Si l'on transpose ce délai en OTL, c'est comme si on était en février/mars 45, et ce alors que le débarquement nord n'a pas encore eu lieu. Je pense donc qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance que va prendre la ligne logistique sud.
Certes les délais de transfert seront un peu plus longs, mais en contrepartie on a une ligne de ravitaillement fonctionnelle, sure et à grande capacité immédiatement disponible.
Par ailleurs OTL, y compris dans les derniers mois de la guerre, les renforts en hommes et matériels venant des USA faisaient très souvent escale au R-U avant d'être débarqués en France et n'étaient donc pas nécessairement acheminés directement.
Je considère très possible qu' en FTL et encore à l'été et l'automne 44, une partie non négligeable de ces moyens soient plutôt débarqués à Marseille depuis les E-U avant ensuite de remonter vers le nord.

Néanmoins la constitution d'une ligne logistique dans le nord restera absolument indispensable.

En réalité il n'y a pas tant de choix possibles que cela.
La Belgique est à écarter, Dieppe n'est pas adaptée, Nantes et St-Nazaire ce ne serait que dans un second temps (il faut aussi penser à Bordeaux, dont la date de libération n'est pas encore déterminée mais qui pourrait précéder Overlord de peu), Brest ce serait l'option d'un débarquement en Bretagne (trop facile à circonscrire par les allemands).
Ce qui nous laisse uniquement Le Havre et Cherbourg.
Pour Le Havre, il faudrait que les alliés envisagent un débarquement de part et d'autre de l'estuaire de la Seine. C'est un choix risqué, chaque branche du débarquement pouvant se retrouver isolée sur une rive du fleuve et battue dans le détail. Une option semblable a d'ailleurs été étudiée pour Dragon et rejetée pour les mêmes raisons.
Pour Cherbourg, l'option évoquée plus haut d'un débarquement tout Cotentin est intéressante, mais elle pose un problème : une approche par la côte ouest de la péninsule (Flamanville, Granville) va se heurter à l'obstacle considérable que représentent les iles anglo-normandes.

Donc l'un dans l'autre, on a finalement toutes les chances de se retrouver avec une opération Overlord assez proche de sa configuration OTL.

Avec néanmoins comme différence que la résistance allemande en France, déjà tendue au maximum par Dragon, s'effondrera assez vite.
Soit la jonction d'Overlord et de Dragon entre Loire et Seine piège une large partie des troupes allemandes, soit les allemands évacuent précipitamment la France (ce qui heureusement limitera l'ampleur des destructions qu'ils pourront commettre lors de leur retraite).

A plus longue échéance, l'existence de cette ligne de ravitaillement sud en plus des ports français de l'Atlantique pourrait rendre nettement moins fondamental pour les alliés qu'OTL la possession d'Anvers.
Ce qui joue également en faveur de la probabilité d'une pénétration en Allemagne prioritairement par la voie sud (ni la ligne Siegfried, à cette date déjà largement abandonnée et désarmée en faveur du mur de l'Atlantique, ni le Rhin ne constituant des obstacles véritablement sérieux).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[Capu Rossu]

Bonsoir,

Dans l'annexe "La Flottille Capturée", j'avais écrit à propos de Bordeaux :

[DMZ]

Débarquement en Bretagne : les voies de communication peu développées, à part le chemin de fer, très facile à détruire, empêcheront d'exploiter la prise d'un port en eau profonde tel que Brest. De plus une division à Penmarch me semble bien peu. Deux jours voire une semaine entre un débarquement principal et un secondaire ne semblent pas du tout réaliste quand aux capacités de transbordement nécessaires sur les deux sites.

Lorient est un peu moins enclavé et fait un meilleur candidat ; l'attaque entre Guidel et Fort Bloqué est possible mais soumise aux houles d'ouest. L'approche par l'Est, entre Etel et Gâvres est défendue par Gâvres, Groix et Quiberon et soumise aux houles d'ouest malgré la protection de Groix.

St-Nazaire est bien relié à Nantes et plus loin mais ce n'est pas un port en eaux profondes et la destruction des portes des bassins va le pénaliser grandement.

La Baie de Quiberon est un port naturel très bien protégé et permettant d'évacuer rapidement les hommes et marchandises. Elle a été envisagée OTL, si je me souviens bien. Elle est probablement minée et défendue par des batteries mais OTL, les batteries des iles du Lérin ont été réduites au silence par des commandos en préalable à Dragon. La remontée le long de la Loire vers Paris et une jonction entre Loire et Seine avec Dragon peut se faire rapidement. Le débarquement va être difficile mais la défense en profondeur faible, l'exploitation facile et si St-Nazaire est prise sans trop de dégâts, c'est la cerise sur le gâteau. Nantes peut être considéré comme en eaux profondes mais moins pratique que St-Nazaire même si avec une plus grosse capacité à l'époque, je crois (à vérifier). Les courants de marée sont bien plus faible en Bretagne Sud qu'au Nord et surtout en Normandie. Les passages de dépressions sont statistiquement plus au nord au printemps-été (à propos, vers quelle époque, Overlord FTL ?)

Nord Bretagne : à oublier, trop peu de zones de débarquement, trop peu de voies de communication. St-Malo est trop bien défendue par Cézembre et les Alliés considéraient OTL que les "petits" ports n'avaient pas la capacité de transit nécessaires même si Port-en-Bessin a eu un apport démesuré quand à sa taille après la destruction d'Arromanche.

Normandie : La baie de Vauville est probablement bien moins défendue qu'OTL, quoi que... Mais elle n'a pas de sorties faciles ; il faut passer par Diélette au Sud ou Vauville, Beaumont-Hague au Nord, les dunes de Vasteville sont un vrai piège. Mais une action rapide peut amener la prise de Cherbourg. Il faut pour cela passer entre Aurigny et Guernesey, Rommel y bien, croyait OTL.

La zone historique est en effet un bon candidat mais avec bien moins de forces (mais moins de défenseurs), cela étant, après Dragon, les Allemands se tourneront peut-être vers une défense des plages plus mobile (à la Rommel justement), forces blindées au plus près des plages mais qu'auront-ils disponible à ce moment ? Moins de forces débarquées, plus de temps pour prendre Cherbourg ? Le bocage fera le même effet.

Le Havre : c'est la meilleure prise possible en termes de capacités portuaires, de communications avec l'arrière pays, de distance à l'Angleterre, de menace directe vers l'Allemagne... Une attaque par le Nord au pied des falaises est extrêmement difficile mais de Bruneval au Havre, il y a 20 km. Une opération commando pour débarquer cinquante à cent véhicules, un raid éclair sur le Havre pour prendre les défenses de la plage de Ste-Adresse à revers avec un renfort de parachutistes entre Octeville et Montvilliers et débarquement principal entre le Cap de la Hève et le port. Bon, il va y avoir énormément de casse mais l'enjeu est formidable. Malheureusement, le raid de Bruneval a fait renforcer les défenses du coin. Resterait la menace de la rive gauche de l'estuaire mais des actions musclées réduiraient rapidement les batteries fixes ou mobiles en attendant un retrait pour éviter l'encerclement.

Reste enfin l'option du Tréport à Boulogne. Même si les défenses sont moindres qu'en OTL, elles risquent d'être considérables. L'effet de surprise risque de ne pas être là. L'enjeu est inverse d'un débarquement en Bretagne, on risque d'avoir une bataille décisive avec l'engagement d'effectifs très nombreux de part et d'autre. Le risque est plus grand qu'OTL en Normandie car les unités allemandes sont sur place et le temps gagné OTL avec Fortitude et les maquis ne sera pas disponible FTL. La prise de Boulogne serait très bien mais moins importante que le Havre.

Je ne considère pas les options à l'est de Gris-Nez comme réalistes. Wissant : mal pavé et sans débouchés ; Sangate : trop défendue ; Le platier d'Oye : on va butter sur l'Oye puis les canaux et les inondatinos un peu partout. De l'Aa à l'Escaut : inondation généralisées, les contre-attaques sur la tête de pont seraient pires qu'à Anzio.

Restent trois options à mon sens :
- Normandie : meilleur compromis ;
- Quiberon : moins de risques, bonne exploitation possible ;
- Le Havre : meilleur potentiel mais quitte ou double.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

Un mot concernant les forces allemandes du sud-ouest et de la façade atlantique : historiquement les Allemands ont réussi à en extraire un bon paquet en glissant le long du Massif Central (à l'ouest et au nord) et en maintenant une force assez conséquente du côté de Dijon pour leur tendre la main.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[houps]

OTL l'option "Pas-de-Calais" semblait une évidence pour les Allemands, et les Alliés ont tout fait pour les conforter dans cette idée.
FTL l'option "le Havre" pourrait avoir un effet de leurre, car le contrôle de la basse Seine ouvrirait la voie vers Paris.
Vu du côté allemand la "libération" de Paris par des troupes (françaises ?) serait une action symbolique extrêmement forte, et ce symbolisme peut les conduire à des mesures contre-productives (renforcement des défenses du secteur).
Bon, on peut concevoir que les Alliés (à voir la position française) auront alors toutes les raisons d'éviter le secteur, encore plus qu'en OTL, et il faudra que les Parisiens supportent une occupation allemande XXL.
Pas sûr que nos visiteurs chinois puissent admirer la Tour Eiffel en 2017 FTL....

[loic]

La préparation de destructions n'a lieu que le 21 août OTL.
Les Alliés avaient prévu dans un premier temps d'éviter Paris, De Gaulle leur a forcé la main.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[FREGATON]

Juste un petit détail si débarquement au Havre: sur la plage la partie haute de l'estran est en galets, comme à Dieppe... Mauvais souvenirs garantis...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[houps]

[le poireau]

[DMZ]

[DMZ]