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1940 - La France continue la guerre
 
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Relance de l'aéronautique Française
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
concernant le MB 157-8, si quelqu'un est tenté de ré écrire les quelques 90 pages de dragon en y intégrant l'appareil Twisted Evil

Sans compter les annexes également, à commencer par la C Y1 (Mustang), car le MB-157 concurrencerait directement le NA-102.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
concernant le leo : en 43 sur l'ob dragon il figure en tant que remorqueur de planeur. si on ne relance pas de production dans cette optique, à quoi pourront bien servir les nouveaux leo (grées en bombardier?) quand la corne d'abondance de l'oncle sam fournit du A20, du B26 en quantité beaucoup plus importantes... bref, ce qu'il reste pour le leo c'est un marché de niche...
je rappelle qu'en 43, au moment de dragon, on a des nouvelles des ops des chindits en Birmanie, l'EMA pourra être tenté par l'expérience, et quand on dira planeur en indo, on parlera peut être des leo

concernant le MB 157-8, si quelqu'un est tenté de ré écrire les quelques 90 pages de dragon en y intégrant l'appareil Twisted Evil

par contre pour ces petites quantité, mettre ça en deuxième ligne, pour défendre alger et l'AFN contre d'éventuels raids aériens

je rappelle que pour l'instant, la chrono en est en novembre 43 en europe de l'ouest et qu'on a toujours rien dans l'OB...
CQFD : on verra peut etre ça en 44, donc pour la fin de la guerre en europe.
après, en 45... Question

Pat, ton CQFD est presque bon.
Il ne s'agit pas d'avoir IMMEDIATEMENT des avons de disponibles, bien au contraire, car il faut recréer une structure de production pour la plupart.
Les LeO par exemple doivent être évalués avant de revenir en production, et j'ai un doute vis-à-vis des Amiot.
Quant à remplir un OB avec un groupe(s) de 158, tu vas très vite. Pour Dragon, il ne peut y en avoir qu'un seul, et débutant.
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Etienne



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Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
patzekiller a écrit:
concernant le MB 157-8, si quelqu'un est tenté de ré écrire les quelques 90 pages de dragon en y intégrant l'appareil Twisted Evil

Sans compter les annexes également, à commencer par la C Y1 (Mustang), car le MB-157 concurrencerait directement le NA-102.


Ah, là, tu connais mon opinion! Twisted Evil

Ce serait d'ailleurs plutôt le P-47 qui risque d'être modifié.

Mais il ne faut pas croire que quelques avions vont tout bouleverser, du moins pour le moment.
C'est un peu comme quand je disais qu'on pouvait fabriquer en AFN, ça n'était pas tout de suite en 40, il fallait attendre une bonne année.


Dernière édition par Etienne le Sam Sep 30, 2017 09:26; édité 1 fois
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2840
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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 09:07    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Pas mal du tout, ça commence à prendre forme de manière concrète! Mais avec des volumes de productions prévisionnels aussi faibles, je pense que les avions Made In France/Algérie ne pourront pas être envoyés en premier ligne face à une aviation ennemie forte car les unités déployés n'auront jamais le volant de réserve pour encaisser les pertes. Et il n'y a pas que les unités de combat, car il faut aussi penser aux unités d'instructions, aux réserves pour les unités de combat, et à la "casse" pendant les mouvements des appareils qui est importante à cette époque. Si assez d'avions sont produits pour constituer en bout de course des unités dument opérationnelles, il faudra les déployer sur des fronts secondaires ou l'opposition aérienne adverse est limité. Comme ça, les pertes pourront rester supportables.


D'après la définition actualisée de l'escadre et du groupe de chasse:
Un GC = 16 avions
Donc une escadre = 48. Avec 60 appareils prévus, il y a un volant de 12 en réserve.
Sans compter que la firme peut continuer de produire et ne s'arrêtera sûrement pas au chiffre défini. Ce n'est justement qu'un départ.
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Archibald



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Messages: 9440

MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
par contre pour ces petites quantité, mettre ça en deuxième ligne, pour défendre alger et l'AFN contre d'éventuels raids aériens


C'est ce que je suggérais dans mon post. Pas besoin de ré-écrire Dragon ni l'annexe existante. Plutot un article dans le style du Fana de l'Aviation

"1943-44: résurrection de l'aviation Française en Afrique du Nord".

Avec un MB-157 en couverture en train de canarder un Ju-88 de reconnaissance perdu au dessus de l'AFN, une des rares victoires de ces unités.

On peut aussi imaginer Tillon gagné par la même folie des grandeurs qu'OTL, fixer des objectifs de production trop ambitieux et un plan de redéploiement de l'AFN vers la métropole... plan trop ambitieux et interrompu par la fin de la guerre.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

En 43, faudra m'expliquer quelle unité allemande pourra effectuer un raid aérien en AFN... Confused
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sur Porquerolles ? Mais question peut-être idiote, mais pourquoi ne pas envisager ces unités positionnées sur un front "calme" compte tenu de la taille des groupes et aussi quant même pour des considérations de mises au point et de pièces détachées (ca s'use ces bêtes là). Mettons l'Italie ? Ou la Grèce ? Que la France soit libérée par des P51 ou des Blochs, ca n'a pas d'influence,il faut des avions mais après il n'y a pas de raison de limiter leurs déploiements ...
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ciders



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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Reste que le problème des moyens de fabrication, des équipages (qui ne pourront pas être formés de la même manière que sur les avions américains), des pièces de rechange et de l'utilité de ces appareils continue à se poser. Que l'on prépare l'après-guerre pourquoi pas. Mais cela va ponctionner des ressources qui ne sont pas déjà très abondantes.
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Etienne



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Messages: 2840
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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Reste que le problème des moyens de fabrication,

Je pense avoir amplement démontré les possibilités, avec même une sous-estimation importante

ciders a écrit:
des équipages (qui ne pourront pas être formés de la même manière que sur les avions américains)

Bah tiens, et pourquoi donc?

ciders a écrit:
des pièces de rechange

Qui seront fabriquées en même temps par les constructeurs!

ciders a écrit:
et de l'utilité de ces appareils continue à se poser.

Comme de l'utiité de tout avion de guerre?

ciders a écrit:
Que l'on prépare l'après-guerre pourquoi pas. Mais cela va ponctionner des ressources qui ne sont pas déjà très abondantes.

ça me rappelle quand je me suis installé à mon compte: Au journaliste qui me faisait remarquer qu'il allait y avoir une marque de plus, donc plus de modèles, je lui ai fait remarquer que ne travaillant plus pour la marque que je quittais, il y aurait autant de modèles en moins de ce côté... kif-kif.
C'est pareil. Les ressources que l'on prendra pour ceci ne seront pas utilisées ailleurs, mais le tout est de faire le choix, et c'est un choix politique, pas militaire, et quand on repart sur une pente ascendante.
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ciders



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Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Vu sous cet angle, autant ne pas prêcher dans le désert. Rolling Eyes

Je regrette simplement que sur ce point de l'économie et de la production de guerre, on se prenne parfois à être très (trop) optimiste sur les capacités de l'AFN à fabriquer des équipements qu'il était impossible de simplement entretenir sur place avant le conflit. Grand Déménagement oui mais on ne part pas de zéro pour se retrouver à produire des avions dernière génération trois ans après. Enfin me semble-t-il.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

C'est passionnant tout ça!
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Finen



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Messages: 1951

MessagePosté le: Dim Oct 01, 2017 02:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qu'il a manqué en AFN au départ pour avoir de l'industrie ce sont des chefs d'entreprise, des ingénieurs et des ouvriers qualifiés. Le terrains, la main d'oeuvre non spécialisé et les ressources étaient la ou pouvaient y arriver.

Après il a fallut un temps d'organisation, qui est passé, et maintenant que les américains sont sur le point de prendre le pas sur les locaux, il leur faut des projets et des contrats pour pouvoir juste exister. Tout le reste est déjà la sauf l'industrie lourde qui ne pourra voir le jour avant 45 d'après les estimations d'il y a quelques années (une petite aciérie et une raffinerie dans mon souvenir).

La dépendance au matériel américain, une fois la volonté politique présente deviens autant une gêne (concurrence) qu'un avantage (développement rapide des projets autour d'équipements préexistant).

Du point vue américain, cette activité sera considéré comme négligeable car ridicule en capacité de production, ils changerons d'avis un peu après guerre quand l'AdA commencera à renouveler ses appareils datant du conflit par des production nationales nouvelles génération. On peu s'attendre à ce qu'il reste en AFN un important centre d'essai aviation militaire bien que les principales chaines d'assemblage renaissent à Toulouse et en région parisienne.

C'est probablement en AFN que naitra le premier réacteur SNECMA ainsi que la première fusée Française.
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solarien



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Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Oct 01, 2017 03:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est aussi le fait que l'industrie aérienne française va se doter d'un réseau "d'état client" important.

L'Algérie, le Maroc, la Tunisie seront des clients privilégier car possédant des infrastructure et entreprise déjà adapter a la production de matériel français et avec des avantages économiques liés au lien entre la France et ses anciennes colonies.

Théoriquement, la France pourrait doubler ses productions d'appareil grâce à l'exportation dans les pays qui sont d'ancienne colonie française (AFN et Indochine) principalement.

L'un des pays qui pourrai en subir les conséquence, c'est la Russie, avec la perte des déboucher AFN et la moindre influence dans ses pays, son industrie aérienne devrait avoir du mal a résister lors de la transition économique des années 1980-2000.

Et pour ceux qui imagine que ses pays pourraient développer une aviation locale, les couts de départs, la faiblesse de leur économies, la présence d'important producteur pouvant les fournir, devrait limiter les création d'industrie aérienne nationale, ou elle devrait être limiter a une aviation légère, essentiellement des avions d'entrainement ou de formation.

Je viens de regarder sur wiki, je sais la source est parfois sujette à caution, mais le Brésil produit des avions locaux mais pas vraiment réputé et difficile a exporter, l'aviation chinoise commence a se développer mais elle dépend beaucoup de l'espionnage et du vol/pillage de technologie occidentale.
Le Japon achète surtout de l'américain, comme les israéliens.

Cela nous fait environ 5 gros pays producteur d'avion militaire:
USA (Grumman, Northrop, Lockheed, Mc donnel Douglas, Boeing)
Russie (MIG, Illiouchine, Antonov, Soukhoi, Tupolev)
Royaume Uni ( BAE system )
France (Dassault)
Suède ( Saab)

Avec la Chine et le Brésil qui commence a émerger un peu.

FTL, on devrait avoir la même chose, donc même si les français ont commencé a développer une industrie aéronautique, les colonies d'AFN n'auront ni les moyens, ni la connaissance pour faire des avions militaire modernes, mais pourront construire, finir ou réparer (avec du matériel locale) des avions français.


Désolé si mon texte est trop long et dérive un peu trop.
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Hendryk



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Messages: 3241
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MessagePosté le: Dim Oct 01, 2017 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Autour d’une grande table et face au ministre Charles Tillon, les représentants des principales sociétés d’aviation s’installent

J'y pense, est-ce qu'ils ne vont pas en profiter pour mentionner la taxation des profits de guerre? Après 1918, plusieurs d'entre eux ont déposé le bilan faute de pouvoir payer ce que le fisc exigeait d'eux, et d'autres ont dû sabrer dans le budget recherche. J'imagine qu'échaudés par ce précédent, ils vont vouloir demander des gages en matière d'imposition pour l'après-libération.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 01, 2017 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Etienne a écrit:
Autour d’une grande table et face au ministre Charles Tillon, les représentants des principales sociétés d’aviation s’installent

J'y pense, est-ce qu'ils ne vont pas en profiter pour mentionner la taxation des profits de guerre? Après 1918, plusieurs d'entre eux ont déposé le bilan faute de pouvoir payer ce que le fisc exigeait d'eux, et d'autres ont dû sabrer dans le budget recherche. J'imagine qu'échaudés par ce précédent, ils vont vouloir demander des gages en matière d'imposition pour l'après-libération.

Les nationalisations étant passées par là, si profit il devait y avoir ce serait à l'état de les encaisser puis de régler les impôts correspondants.

Donc ces messieurs n'auront pas trop à s'inquiéter de ces questions à ce moment là comme dans l'immédiat après-guerre.


Et puis vu les volumes et conditions de production, il est douteux que des marges notables se dégagent des réalisations nord-africaines.
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